Україна бореться вже п’ятий рік – це довше, ніж участь США у Другій світовій – Олексій Гарань
Попри війну Україна зберігає курс на європейську інтеграцію, але цей шлях стає дедалі менш декларативним, більше вимог до нас. Змінюється й міжнародний контекст – від ролі США до балансу сил у Європі. Про ключові виклики для України – від реформ до мобілізації та суспільних настроїв – в інтерв’ю Укрінформу розповів Олексій Гарань, професор політології Національного університету «Києво-Могилянська академія» й науковий радник Фонду Демократичні ініціативи ім. Ілька Кучеріва.
В євроінтеграції краще відмовитися від гучних дедлайнів
– ЄС погодив кредит на 90 мільярдів євро для України та 20-й пакет санкцій проти Росії. Спрацював фактор відсутності Орбана. Але тепер, схоже, з’являються нові проблеми у відносинах України з ЄС...
– Стосовно 90 млрд… Так, зараз оголосили про розблокування першого траншу на закупівлю дронів. Але Bloomberg уже пише, що далі виникатимуть питання, якщо Україна не ухвалюватиме необхідних законів. Це інструмент тиску – і на парламент, і на керівництво країни. І це не «зовнішнє управління», як казала Юлія Тимошенко. Це в наших інтересах. Нам самим потрібні ці реформи. ЄС уже чітко заявив: авансом Україну ніхто не прийматиме. Колись ЄС обпікся на Болгарії та Румунії, які не були готові. Так, війна змінила акценти: Україні дали статус кандидата, почали переговори. Але розмови про те, що «спочатку прийміть нас, а потім ми доробимо» – не працюють. Єврокомісарка Кос і канцлер Мерц уже говорили, що вступ 1 січня 2027 року – нереалістичний.
– Мерц також заявив, що Зеленському треба готувати українців до територіальних компромісів. Що стоїть за такими меседжами? І яку лінію поведінки в цій ситуації має обрати Україна?
– Тут важливо уважно читати, що саме сказав Мерц. У нас же розійшлися лише уривки його виступу. Це була не офіційна промова в Бундестазі, а зустріч у гімназії в Марсберзі. Він сказав: якщо Україна підпише перемир’я, а потім мирний договір із Росією, то може виникнути ситуація, коли частина територій певний час не буде українською. Але ж ми й так розуміємо: максимум, чого можна зараз досягти – це замороження лінії фронту.
Це означає, що окуповані території тимчасово залишаться під контролем Росії. Це драматично, але наразі ми військовим шляхом не можемо це змінити. Проблема в іншому: Мерц згадав про мирний договір із Росією. Тут наша позиція має бути принциповою – ми юридично не визнаємо окуповані території російськими.
Далі він говорив про можливий референдум, мовляв, Зеленському доведеться щось пояснювати людям. Але ідея референдуму взагалі-то пішла не від європейців, а від української сторони. І тут питання: навіщо це? Або щоб тягнути час – і це нормально, або щоб перекласти відповідальність на народ – і тут справді виникають питання.
І водночас у той же день, але на конференції у Берліні Мерц сказав правильні речі: що територіальні питання може вирішувати лише Україна, що мають бути гарантії безпеки від США та Європи, і що мир в Україні не повинен послабити НАТО та ЄС.
Тому не треба одразу кричати «зрада». Треба спокійно працювати з німцями й пояснювати свою позицію.
– Тим не менш, заява Мерца стривожила українців – дехто навіть сприйняв її як образливу…
– Заяву Мерца точно не можна трактувати так, ніби Європа каже: мовляв, не буде війни чи заперечення територіальних поступок – тоді й говоритимемо про євроінтеграцію України. Це неправильне прочитання і, відповідно, неправильний підхід.
Ключове – інше: Україна має виконувати свої «домашні завдання». Бо як ми можемо рухатися до Європи, якщо бачимо ознаки серйозної корупції на високому рівні, затягування судової реформи, проблеми в роботі антикорупційних органів, зокрема минулорічну атаку на НАБУ і САП? Оце – реальні причини, які впливають на ставлення до нас.
Якби ми системно виконували ці критерії, сприйняття України в ЄС було б іншим. Звісно, залишаються й інші фактори: є країни і політичні сили, які бояться української конкуренції – скажімо, в аграрному секторі, або ж міграції українців, хоча насправді українці підсилюють економіки Польщі, Німеччини та інших держав. Є й ті, хто свідомо гальмує процес політично. Це все правда.
Але головне – наша готовність. Зараз відкривається можливість реальної роботи по шести переговорних кластерах, зокрема після того, як фактор Орбана відійшов убік. І саме конкретною роботою, а не гаслами ми маємо доводити свою спроможність. Заклики на кшталт «прийміть Україну негайно, без виконання умов» не працюють.
Тому, на мою думку, краще відмовитися від гучних дедлайнів типу «вступ до 1 січня 2027 року» і зосередитися на реальній, щоденній роботі.
– Ми бачимо суперечливу динаміку навколо євроінтеграції: з одного боку – заяви про складний і тривалий шлях, з іншого – ідеї «проміжних форматів» без повного членства. Це свідчення відсутності єдності в ЄС? І як Україні реагувати?
– Щодо так званих проміжних форматів – очевидно, що частина європейських політиків справді хотіла б підмінити ними повноцінну інтеграцію України. Але якщо уважно подивитися на заяви того ж Мерца чи інших лідерів, то там не йдеться про відмову Україні у членстві. Йдеться про поступову інтеграцію зі збереженням стратегічного курсу на вступ до ЄС.
Тому не варто шукати в цих заявах прихованих сигналів проти України. Так, є Словаччина, був Орбан, можливі нові приходи правопопулістських сил у різних країнах. Але загальна стратегія Євросоюзу щодо України залишається незмінною.
І звинувачувати Європу в тому, що вона «не хоче Україну», – це стратегічно хибний підхід. Ми маємо працювати з усіма – з різними політичними силами, незалежно від їхніх заяв.
Якщо стикаємося з жорсткою чи несправедливою позицією – відповідати треба теж жорстко, але в межах дипломатії. Бо інколи ми бачимо емоційні реакції – наприклад, жарти про Орбана чи натяки на «передати його телефон військовим». Це може зібрати оплески, але нам потрібні не оплески, а результат. Ми не можемо псувати дипломатичні відносини через емоційні заяви окремих лідерів. Це стосується, до речі, і Дональда Трампа.
В історії Європи попри всі кризи домінували помірковані політсили
– Ви згадали про Трампа. Рік тому, після його повернення до Білого дому, світові лідери демонстрували обережність і навіть певну стриманість у спілкуванні з ним. Чи змінилася ця ситуація сьогодні? Зрештою, є й еволюція риторики Володимира Зеленського щодо Трампа – від стримано позитивної до більш критичної. Наскільки це виправдано?
– Ми вже переконалися, що від Трампа не варто чекати чогось позитивного для України. Але й іти на прямий конфлікт із ним – теж неправильна стратегія.
Європа намагається зберегти відносини зі США, хоча це стає дедалі складніше, особливо після односторонніх рішень Вашингтона, наприклад щодо Близького Сходу, і подальших звинувачень на адресу європейських союзників. Водночас, попри все, американська допомога Україні триває, хоча б у вигляді розвідданих. І це критично важливо.
Тому відкриті атаки на Трампа – не найкращий варіант. В Україні й так достатньо чітко розуміють, що від нього важко очікувати системної стратегії підтримки України, і що його підходи часто виглядають як готовність поступатися інтересами України на користь Росії. Але подивімося на Європу: ті ж Мерц, Стубб та інші лідери можуть не погоджуватися з Трампом, наприклад, щодо Ірану, але вони не розривають діалог. І це показова модель поведінки.
Якщо говорити ширше – про зовнішньополітичні зміни і сучасну глобальну політику, то ми справді бачимо процеси, які фактично ламають принципи світового порядку, що сформувався після 1945 року. І тут я теж мушу визнати: раніше недооцінював масштаб цих змін.
Здавалося, що проблеми, які ми зараз спостерігаємо, – напруження між Європою і Сполученими Штатами, зростання правопопулістських сил, загалом популізм – усе це вже було в історії повоєнної Європи і трансатлантичних відносин. І тоді Європа з цим справлялася.
– Що саме маєте на увазі?
– Передусім те, що попри всі кризи євроінтеграція постійно поглиблювалася, а помірковані політичні сили зберігали домінування. Ліворадикальні рухи, які колись підтримував Радянський Союз, фактично втратили вплив. Так, вони нікуди не зникли повністю, присутні і в Німеччині, і в Іспанії, але їх роль суттєво зменшилася.
Правий популізм, натомість, дійсно зростає. Але якщо подивитися на Європейський парламент, то більшість там і досі належить центристським силам – це Європейська народна партія, соціалісти і ліберали. Тобто баланс залишається за право- і лівоцентристами.
Водночас кількість несподіванок зростає. Наприклад, уже зараз не можна виключати, що у 2027 році у Франції до влади може прийти «Національне об’єднання». Звісно, в політиці все може швидко змінюватися, і навіть такі сили можуть рухатися ближче до центру, власне, ми вже бачимо певне пом’якшення їх риторики. Але ризики залишаються серйозними.
Фактично завершився період, коли спочатку існувала біполярна стабільність, потім, після поразки комуністичних режимів, з’явилося відчуття «кінця історії», про яке писав Фукуяма, тобто перемоги лібералізму. Далі настав етап багатополярності, а зараз ми рухаємося до світу, де слабшає саме поняття правил. Хоча не виключено, що в перспективі він знову може стати біполярним – із США і Китаєм як двома центрами сили.
Політика Дональда Трампа в цьому контексті не є випадковою. Ізоляціонізм завжди був частиною американської традиції. Достатньо згадати ситуацію після Першої світової війни: Ліга Націй була створена, але Конгрес США не ратифікував ні Версальський договір, ні започаткував участь у цій організації, попри позицію президента Вудро Вільсона. Тоді переміг ізоляціонізм, але США згодом були змушені вступити у Другу світову війну.
Після 1945 року американці зробили висновки і обрали іншу модель – опору на союзницькі структури: НАТО і систему безпекових договорів в Азії. Зараз Трамп ці підходи підриває. Але він не залишатиметься при владі вічно. Ймовірно, після нього відбудеться часткове повернення до попередньої стратегії, хоча довіра до США вже буде підірвана.
І саме це змушує інші країни шукати альтернативні моделі безпеки, особливо в умовах загроз з боку Росії, Китаю чи Північної Кореї.
В таких умовах Україні потрібна спокійна, виважена політика: робота з різними сценаріями, відмова від ставки на одного партнера, гнучкість і здатність до нестандартних рішень. Звісно, це легше сказати, ніж зробити.
– Безумовно…
– Але водночас немає підстав для істеричного песимізму. Україна вистояла – і це вже факт. Так, війна триває, але ми тримаємося вже п’ятий рік. Це довше, ніж США брали участь у Другій світовій війні, і майже стільки ж, скільки реально воювали Велика Британія та Франція з 1940 року.
Ми робимо те, на що не наважуються західні політики – ведемо пряме протистояння з Путіним без страху ескалації. І це важливо усвідомлювати.
Так, у нас є складний історичний досвід ХХ століття, є травми і поразки. Але водночас можна сказати чітко: Україна ще ніколи не була настільки сильною, як зараз – попри всі проблеми.
Публікація електоральних рейтингів під час війни – як гадання на кавовій гущі
– Пане Олексію, на п’ятому році повномасштабної війни як би ви загалом оцінили настрої українського суспільства? Наскільки виправданими є оцінки песимістів?
– Я б розділив це питання на дві площини. Перша – це те, як ми самі сприймаємо суспільні настрої: через медіа, соцмережі, особисте спілкування. І тут я скажу річ, яка може не всім сподобатися – і патріотично налаштованій частині суспільства, і критикам влади. Я сам, до речі, теж часто критикую владу.
З одного боку, нас не може влаштовувати те, що відбувається в рамках єдиного телемарафону. Але з іншого, те, що ми бачимо в інформаційному просторі, – це вже не просто дискусія чи навіть критика (часто справедлива), а доволі часто – роздування проблем, гіперболізація «зради». Дуже прикро, коли навіть у волонтерському середовищі починаються конфлікти «стінка на стінку».
Формально у нас воєнний стан, але реальної цензури немає і це відкриває можливості як для російської дестабілізації через Telegram, агентів впливу чи маніпуляції, так і для наших внутрішніх чвар. Причому іноді люди просто не до кінця розуміють контекст і мимоволі підіграють російській пропаганді. І це теж проблема.
Водночас є абсолютно виправдана і дуже гостра реакція суспільства на корупцію. І це правильно. Раніше, за опитуваннями, корупція була проблемою номер два після Росії, зараз у деяких дослідженнях вона виходить на перше місце.
І тут важливо підкреслити: корупція підриває єдність. Тому критикувати тих, хто наживається на війні, необхідно. Більше того, має йтися не лише про критику, а про швидке й невідворотне покарання винних. Саме це, зрештою, і працює на збереження суспільної згуртованості.
– А що показує соціологія?
– Після повномасштабного вторгнення ми побачили різке зростання відчуття єдності, ідентифікації з Україною, гордості за державу і її символи. Це супроводжувалося переходом на українську мову, зростанням споживання українського культурного продукту і ці тенденції нікуди не зникли.
Звісно, проблеми залишаються. Наприклад, мовне питання. Частина українців і далі користується російською мовою, у тому числі серед біженців у Європі, і це створює ризик хибного сприйняття їх як росіян. Але загалом позитивні зрушення очевидні й вони фіксуються.
Ще один момент – це якість подачі соціологічних даних. Наприклад, нещодавно активно обговорювали цифру, що 70% українців нібито споживають російськомовний контент. Але якщо подивитися глибше, то виявляється, що достатньо один раз натрапити на такий контент – і людина вже потрапляє в цю категорію, хоча переважно користується українською. Тому до таких цифр треба ставитися обережно: дивитися, хто проводив дослідження, за якою методикою.
Це, до речі, стосується і ширшої теми – публікації електоральних рейтингів.
– Публікувати такі рейтинги під час війни – це нормально?
– На початку повномасштабної війни серед соціологів була негласна домовленість: не публікувати електоральні рейтинги. Водночас політики, звісно, продовжували їх замовляти – і влада, і опозиція, бо це для них важлива інформація. Але в публічний простір ці дані не виносили.
На жаль, із кінця 2024 року ця практика змінилася. Почали з’являтися відкриті рейтинги – спочатку від таких структур, як-от «Социс» чи «Рейтинг», а потім і від інших компаній, зокрема «Інфосапієнс». Водночас є центри – КМІС, Центр Разумкова, Фонд «Демократичні ініціативи» ім. І. Кучеріва, які позицію не змінили.
Особисто я вважаю публікацію електоральних рейтингів під час війни шкідливою. Якщо ці дані потрібні політикам чи іноземним партнерам, їх можна надавати в закритому форматі. Але постійне «вкидання» в інформаційний простір створює ефект гадання на кавовій гущі: ми не знаємо, коли будуть вибори, хто братиме участь, які будуть політичні конфігурації.
Натомість суспільство починає втягуватися в цю дискусію, що переростає у чвари. Іноді доходить до абсурду: наприклад, мені пропонують прокоментувати рейтинг, де різниця між кандидатами в межах статистичної похибки, але їх уже «розставляють» по місцях. Це просто несерйозно.
Все це лише відволікає від головного – від концентрації на перемозі і збереженні єдності.
– Які позитивні, можливо неочевидні трансформації відбулися в українському суспільстві за цей час?
– Трансформації почалися ще до повномасштабної війни, але після 2022 року вони різко прискорилися. Передусім це стосується ідентичності – відчуття приналежності до України.
Водночас важливо, що традиційні регіональні поділи значною мірою втратили свою вагу. Я думаю, у повоєнній Україні вони вже не відіграватимуть тієї ролі, яку мали раніше.
Але натомість можуть з’явитися нові лінії напруження: був на фронті чи не був, виїжджав за кордон чи залишався в Україні.
До цього додається складна соціально-економічна ситуація, яка, очевидно, збережеться надовго і вимагатиме непростих, непопулярних рішень. Це, у свою чергу, створюватиме ґрунт для популізму.
Я не думаю, що після війни з’являться відверто проросійські сили у класичному вигляді. Але можуть виникати політичні сили з більш «м’якою» риторикою, апеляціями до компромісів. Частина старого електорату теж залишилась – просто змінилася форма його політичного представництва.
Водночас є й дуже позитивні процеси. Наприклад, суттєво скорочується кількість вірян Московського патріархату (до 5%) – це природна динаміка. Те саме стосується ідентифікації з росіянами. 95% громадян України назвали себе етнічними українцями.
І тут важливо не перегинати палицю. Якщо людина в побуті говорить російською, це не означає, що вона ворог. Якщо це український громадянин, який підтримує армію, працює на країну, з ним треба працювати, переконувати, а не тиснути.
Я, наприклад, спілкувався з вірянами УПЦ, які кажуть: «Ми тут хрестилися, це наша громада». І що, оголошувати їх ворогами? Ні. Потрібна спокійна розмова й особистий приклад. Це особливо важливо в мовному питанні.
Розуміння перемоги змінюється, але це обʼєктивний процес
– А що думаєте про мобілізацію?
– Щодо мобілізації – так, проблема є, і вона серйозна. Значна частина людей не готова йти до війська, ухиляється від служби. Але соціологія дає неоднозначну картину.
Наприклад, за даними КМІС, близько 50% українців заявляють про готовність захищати країну. Але важливо розуміти, що саме стоїть за цією відповіддю: у якій формі, за яких умов. Є підстави вважати, що частково це може бути «соціально бажана відповідь» – коли люди говорять те, що, як їм здається, від них очікують.
Водночас інше дослідження – Інституту соціальної та політичної психології – показало тривожну тенденцію: ставлення до тих, хто ухиляється від служби, фактично розділило суспільство навпіл. Близько половини опитаних кажуть, що певною мірою розуміють таких людей. І це насторожує.
Очевидно, що тут потрібна системна робота. Питання не лише в примусі чи адмініструванні, а в тому, як держава загалом працює з людьми, якщо хоче залучати їх до армії. Ми бачимо, що є підрозділи, наприклад, Третя штурмова бригада, «Хартія», які ефективно вибудовують комунікацію і забезпечують приплив людей. Тобто кращі практики є.
Якщо ж говорити про систему ТЦК загалом, то вона очевидно працює не так, як потрібно. Але проблема не в самій ідеї ТЦК. Часто звучить: «Давайте ліквідуємо ТЦК». Добре, ліквідуємо, – і що далі? Доведеться створювати іншу структуру. Механічна заміна нічого не вирішить.
Потрібні чіткі, зрозумілі правила: що чекає на новобранця, які умови служби, які терміни, які гарантії. І тут держава явно недопрацьовує.
Окрема проблема – це образ ТЦК у суспільстві. Фактично сформувалася атмосфера, в якій ТЦК подається як чи не головний «ворог» українців. Очевидно, що в цьому зацікавлена Росія, і вона активно це підживлює – через соцмережі та інформаційні кампанії. Але, на жаль, до цього долучається й частина нашого суспільства, часто несвідомо.
Якщо представники ТЦК порушують закон – вони мають нести відповідальність. Але є й інша сторона: абсолютно неприпустимими є напади на представників ТЦК, а тим більше – вбивства.
І тут, на жаль, держава в певний момент недопрацювала. Ще у 2023 році почалися випадки силового спротиву, напади, а потім і перші вбивства. На це потрібно було реагувати жорстко й одразу, не озираючись на рейтинги. Бо коли суспільство бачить, що за такі дії немає швидкої і жорсткої реакції, це лише погіршує ситуацію.
До речі, законодавство передбачає серйозну відповідальність: за замах або вбивство військового чи правоохоронця при виконанні – від 7–10 років ув’язнення аж до довічного. Але питання – в невідворотності покарання і в чіткій публічній позиції влади.
Я вважаю, що суспільство очікує від Президента чіткої реакції на такі випадки. І те, що її не було або вона була недостатньо виразною, – це помилка. Чітка позиція тут не послабила б владу, а навпаки – посилила б її.
До слова, маю ще кілька думок щодо так званих «бусифікованих»…
– Поділіться, будь ласка.
– Я спілкувався з різними людьми, яких називають «бусифікованими», безпосередньо, не з чуток. І картина там не така однозначна, як часто подається.
Частина з них каже: «Так, я потрапив у таку ситуацію, але я не тікав, я пішов служити». Є й ті, хто не йшов добровольцем і не планував підписувати контракт, але говорить: «Якщо прийде повістка, я не ховатимусь, піду».
Більше того, деякі, вже потрапивши до війська, говорять: «Чому ми чотири роки ховалися і жили в постійному стресі? Треба було раніше йти». Коли люди потрапляють у нормальний підрозділ, до адекватного командира, включається фактор колективу, військового братерства – вони адаптуються.
Я особисто спілкувався з військовими, у тому числі важкопораненими, які пройшли кілька операцій. Нещодавно лежав у лікарні й ми багато говорили про це. І що важливо: ніхто не каже «давайте віддамо Донбас».
Є й інша сторона. Я знаю випадки, коли люди роками ховаються від мобілізації – сидять у чотирьох стінах, майже не виходять. Це ж колосальний психологічний тиск. І є випадки серйозних проблем зі здоров’ям, навіть смертей. Можливо, десь це збіг, але очевидно, що такий спосіб життя – це величезний стрес для організму.
Тому проблема мобілізації – це не лише питання примусу чи адміністрування. Це комплексна історія: довіра до держави, зрозумілі правила, справедливість, комунікація… Без цього жодна система ефективно працювати не буде.
– І останнє питання… Складається враження, що слово «перемога» сьогодні звучить в Україні наче обережніше. Чи поділяєте ви це відчуття? І що українці зараз вкладають у це поняття?
– Розуміння перемоги справді змінюється, але це об’єктивний процес. Ми не змогли довести контрнаступи 2022–2023 років до завершення, значною мірою через недостатню військову підтримку з боку партнерів. Хоча, не тільки…
Якщо подивитися на опитування того часу, то тоді перемога асоціювалася насамперед із повним звільненням територій, а також із поразкою Росії чи навіть її розпадом. Сьогодні ці очікування більш стримані.
Водночас більше 70% українців і далі вірять у перемогу – і це дуже високий показник. Просто змінився зміст: тепер під перемогою дедалі частіше розуміють збереження суверенітету, стримування ворога і фіксацію ситуації по лінії фронту.
І я вважаю, що це теж перемога. Важливо це чесно проговорювати. Це не поразка – це перемога в тих умовах, в яких ми перебуваємо. Бо головне – зберегти державу, її незалежність, європейський курс і потенціал для подальшого розвитку.
Водночас українці категорично не готові визнавати юридичну втрату територій, бо це відкриє шлях до нових етапів російської агресії.
Іноді на Заході це подають спрощено: мовляв, українці хочуть переговорів, а не миру. Але це маніпуляція. Ми хочемо миру більше за будь-кого. Просто ми не готові погоджуватися на мир ціною капітуляції.
Якщо говорити про витривалість суспільства, то наприкінці минулого року понад 60% українців казали, що готові терпіти труднощі стільки, скільки потрібно. Зараз ця цифра знизилася – до 50%. Але й цей рівень (на п’ятому році війни) означає, що здатність до опору зберігається.
Мирослав Ліскович. Київ
