"Україні пропонують корейський сценарій" – Олексій Гарань
Авторка: Анастасія Прокаєва, Gazeta.ua
Повномасштабна війна проявила консолідацію українського суспільства. І це – найголовніший результат за цей рік. Росіяни думають поставити нас на коліна бомбардуваннями об'єктів критичної інфраструктури. Натомість українці стають більш радикальними та патріотичними.
Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів Олексій Гарань. Він – науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва, професор кафедри політології Києво-Могилянської академії.
Що кардинально змінилося в нашому суспільстві за останній рік?
– Консолідація українського суспільства – це найголовніший результат. Такого єднання ніколи не було. Насправді ці процеси вже відбувалися в українському суспільстві. Починаючи з досягнення Незалежності, потім під час першого та другого Майданів.
Ми проводили опитування напередодні війни і в грудні, і в лютому. Бачили, що українці боротимуться. А показники нинішнього патріотизму – найвищі, мабуть, за всі періоди опитувань.
Які тенденції посилилися в суспільстві? Як можна охарактеризувати нашу адаптацію до воєнних умов?
– Готовність України захищати свою свободу. Українці пишаються своїм громадянством. Збільшилася консолідація політичної нації.
Я би підкреслив процеси, які свідчать, що воюємо не тільки за незалежність і територіальну цілісність, а й за нову якість країни. Без корупції, країни демократичної, з верховенством права.
У нас ніколи не було такої широкої українізації. Не з-під палки, а дійсно через розуміння, що треба опановувати українську, вивчати історію, культуру. Це розуміння зараз дуже потужне, йде знизу. Так само, як і процеси декомунізації.
Які головні тренди у нашому суспільстві змогли виділити за рік? Які процеси в суспільстві посилилися – негативні чи позитивні?
– Бачу більше позитивних тенденцій. Найбільш негативна пов'язана не стільки з суспільними настроями, скільки з об'єктивною ситуацією. Коли кожен третій українець змушений залишити свій дім і багато людей переїхали за кордон. Питання в тому, як далі складеться їхня доля. Очевидно, країна втратить частину свого людського потенціалу. Це – найбільша негативна соціально-демографічна проблема, яка нас чекає. Виїхало дуже багато кваліфікованих людей.
Є проблема з відбудовою. Важко це робити, коли знаєш, що наступного дня все може бути розбомблене російської ракетою або іранським дроном, замаскованим під російський. Оце основні глобальні проблеми. Є деякі інші, але вони менш масштабні, і я сподіваюсь, що їх українці зможуть вирішити. Насамперед ідеться про проблему монополізації влади, збереження демократії в країні. Але тут у нас є оптимістичні дані.
Які негативні тенденції можуть виникнути в майбутньому? Чи бачите по опитуваннях, що щось таке назріває?
– Є проблемні моменти. Перший – пов'язаний з тим, чи втомиться українське суспільство від війни. Чи захочуть миру на умовах Путіна. Нас із самого початку війни деякі західні політики, журналісти і експерти закликають: "Ми – ваші друзі, все таки треба йти на переговори з Путіним. Давайте знайдемо якийсь компроміс, ціною України".
Нещодавно вийшла стаття в Financial Times, яку написав британський журналіст-міжнародник Гідеон Рахман. Каже про корейський сценарій для України. Він описував його так, що частина України буде окупована, але ж в іншу частину піде і фінансова, і матеріальна допомога. Він наголошує, що "ви станете такою ж квітучою країною, як Південна Корея".
Я і мій колега Петро Бурковський написали відповідь. Її надрукувало видання. Ми там сказали, що це абсолютно недоречний сценарій порівняння з двома Кореями. По-перше, це була війна дійсно між двома Кореями. Одна комуністична та інша, не комуністична, а нас хоче підкорити інша імперія. Вона хоче окупувати частину нашої території як мінімум, а максимум – знищити. То в чому ж має полягати компроміс? Для чого нам це перемир'я? Ми кажемо навпаки – давайте більше зброї, щоб могли зрештою відновити нашу територіальну цілісність.
Якщо ми подивимося на суспільні опитування, то українці не хочуть миру на умовах Путіна. 93 відсотки українців вірять в перемогу України і лише 3 відсотки не вірять або скоріше не вірять у перемогу. В той же час ми питали, а що ж таке перемога? І 54 відсотки кажуть, що перемога – це повне відновлення української територіальної цілісності. А 22 відсотки – навіть радикальніше. Вони кажуть, що перемога у війні – це знищення російської армії і сприяння повстанню і розпаду самої Росії. Це залежить не від нас, а від росіян і тих народів, які живуть там. Але в нас є такі радикальні думки, і їхня кількість може зростати.
Росіяни думають поставити нас на коліна бомбардуванням об'єктів критичної інфраструктури. Хочуть нас заморозити. Але навпаки, українці будуть ставати більш радикальними. Тому передбачення, що українці запросять миру, не справдилося. Ми хочемо миру, але не на умовах Путіна.
Очевидно, що одна з проблем полягатиме в тому, що війна затягується. Бачимо, що Путін поки що не готовий іти на поступки. Маємо збільшувати тиск на російського президента. Такими є санкції. Вони збільшуються, хоча можна було б робити це швидше і радикальніше. Поставки в Україну зброї зростають, фінансова допомога залишається. У нас є аргументи для того, щоб продовжувати опір і звільнити території України.
Які ще цікаві аспекти суспільної думки українців можете відмітити з опитувань, які проводили?
– Запитували: що для вас важливіше – свобода чи достаток. Один з варіантів відповіді, що заради збереження свободи, гарантій громадянських прав я готовий терпіти матеріальні труднощі. А другий – що в обмін на власний добробут я готовий поступитися державі часткою своїх прав і свобод. І отут виявилось, що майже третина сказали, що готові поступитися часткою прав і громадянських свобод. Але 47 відсотків сказали: свобода – найважливіша.
Тут дуже цікава залежність від рівня освіти. Кількість людей, які обирають свободу, зростає порівняно з рівнем освіти. Якщо ми візьмемо з вищою або незакінченою вищою, то 57 відсотків кажуть, що не готові поступитися свободою. І нехай будуть матеріальні проблеми.
Свобода для українців є важливою національною рисою і частиною політичної культури.
Зараз пишаються українським громадянством понад 90 відсотків. Це найвищий показник за весь час соціологічного моніторингу. Самих етнічних українців в Україні десь 78 відсотків. Тобто, це означає, що громадянством України пишаються і не етнічні українці. Ми говоримо, що у нас є українська політична нація, куди входять люди російськомовні, представники інших етнічних меншин. У цьому, насправді, наша сила. Ідея незалежності України об'єднує i неетнічних українців. Це те, чого дуже часто на Заході не розуміли, а для Путіна це взагалі абсолютне нерозуміння.
Напередодні повномасштабної війни ми проводили опитування, чи готові українці боротися, якщо буде війна. Результати показували, що більшість українців це робитимуть.
У січні-лютому ми з виконавчим директором "Демініціатив" Петром Бурковським ходили по ключових західних посольствах і презентували ці цифри. Показували, що українці оборонятимуть країну, підтримайте нас. І тим не менше той факт, що ми почали успішно оборонятися і зірвали плани росіян, на Заході виявився несподіваним.
Оці понад 90 відсотків – у зв'язку з повномасштабною війною чи вона формувалося останні роки загалом?
– Було два стрибки. Перший – пов'язаний із помаранчевою революцією. Потім пішло невпинне зростання з 2014 року, тобто Євромайдан і початок російської агресії. А після 24 лютого пішло вгору ще більше. Суспільство дорослішало вже багато років.
За вашими опитуваннями, за час повномасштабної війни респонденти почали значно негативніше ставитися до ідеї будь-яких поступок Росії, в обмін на її згоду припинити війну. Як змінювалося ставлення до країни-агресорки? Які були пікові моменти?
– У серпні цього року 75 відсотків підтримали рішення після перемоги України і деокупації її території про повний розрив стосунків з Росією. Аж до цілковитої заборони на в'їзд росіян в Україну. Це дуже радикальна позиція. До 2014 року більшість українців вірила в можливість нормальних стосунків з Росією. Більше того, до 2014 року існувала так звана геополітична амбівалентність. Українці хотіли дружити з усіма і не розуміли, що насправді неможливо бути одночасно в Європейському Союзі і в союзі з Росією та Білоруссю.
До 2014 року більшість українців все одно обирали ЄС і лише майже 30 відсотків – Митний союз. Після 2014 року це рухнуло. За участь в Митному союзі десь було 10–12 відсотків. А напередодні лютневої агресії їх було лише до 8.
До 4 відсотків знизилася також частка громадян, які готові відмовитися від вступу до НАТО. Раніше прихильників НАТО було менше, ніж противників. В який момент це змінилося, що бачимо зараз такі цифри?
– 2014 рік знову ж таки. До того часу частка людей, які хотіли вступити до НАТО, умовно кажучи десь 13 відсотків. Більшість виступала за позаблоковий статус України. Тому коли 2010 року було прийнято закон, в якому сказано, що ми – позаблокова країна, більшість українців з цим погодилися. Вони казали, що Захід із Росією свариться, а ми давайте дружитимемо і з тими, і з тими.
Але 2014 рік показав, що Росія напала на позаблокову країну. Порушила свої ж гарантії, які дала за Будапештським меморандумом. Після того почався стрибок. Кількість прихильників НАТО різко підвищилися. Ця цифра зростала і зараз досягла свого піку. Я можу посилатися на "Рейтинг" – понад 90 відсотків за НАТО і приблизно 4 проти.
Майже 90 відсотків опитаних хочуть будувати своє майбутнє в Україні і лише 4 відсотки не бажають цього робити. Звідки береться такий оптимізм? За рахунок чого люди не втрачають надії? Які фактори можуть змінити ситуацію?
– Оптимізм дійсно дуже високий. Це парадоксальна ситуація. На цей феномен звернула увагу покійна Ірина Бекешкіна, директорка нашого фонду. Парадокс – коли українців запитують чи країна рухається в правильному напрямку, переважно українці відповідали, що ні. Лише після обрання президента в перші місяці українці казали, що країна рухається в правильному напрямку. Натомість, коли українців запитують, яким буде ваше життя в наступному році, чи воно буде кращим, люди кажуть, що так.
Бекешкіна пояснювала наступним чином. Коли говорили про долю країни, люди опиралися на те, що бачили на телебаченні. Там "все пропало", влада – погана, ми "гірші за країни третього світу" (що неправда). А от коли українців запитують про їхнє власне майбутнє, то вони покладаються на себе. Це дуже важлива наша риса, що ми набагато менш патерналістські, ніж росіяни.
Після 24 лютого вперше українці стали казати, що країна рухається в правильному напрямку. Війна поставила питання руба – вільна, соборна Україна, де самі відповідаємо за своє життя, чи агресивна Росія, яка нас контролюватиме. І очевидно, що в цій війні правда на нашому боці. Тому українці одразу сказали, що підемо вперед, незважаючи на всі трагедії. Пояснення два. Перше – ми на правильному боці історії, а друге – в психології українців закладено, що своїми руками змінимо своє майбутнє. І це розрив з радянською культурою, коли "держава за нас все зробить".
Ми обороняємо не тільки свою свободу і територіальну цілісність. Говоримо про те, що має бути нове суспільство, що ми очистимось в ході війни, що нове суспільство буде кращим.
Запит на демократію та її пріоритетність зріс значно більше, аніж на "сильну руку". 64 відсотки респондентів вважають, що демократія є найбільш бажаним типом державного устрою для України. Запит на "сильну руку", навпаки, потрохи зменшувався. Водночас сьогодні ситуація дещо змінилась, і понад 58 відсотків вважають, що кілька сильних лідерів можуть зробити для країни більше, ніж усі закони та дискусії. До великої війни цей показник не перевищував 55 відсотків. Що ці цифри говорять про наше суспільство?
– Є запит на сильну руку. Вважають, що сильний лідер може вирішити краще, ніж дотримання законів. Але ми маємо розуміти, що це питання стосується ситуації "тут і зараз". У нас війна. Під час воєнного стану відбувається обмеження свобод, і ми, українці, на це погодилися. Розуміємо, що це потрібно, на це погодилася і опозиція також. Продовжуємо, до речі, критикувати владу, дискутувати, і це дуже добре. Але намагаємося не розхитувати човен.
Ми готові на щось заплющити очі. Знаємо помилки, які зробив президент Зеленський до повномасштабної війни. Але про це поговоримо після Перемоги.
Ми вважаємо, що має бути сильна рука, особливо під час війни, але українці не готові відмовитися від демократії. Я думаю, що це перешкоджатиме монополізації влади, бо знаємо, що такі спроби є. В Україні авторитаризм не пройде. Зараз сила громадянського суспільства наростає. Суспільство вийде очищеним і не захоче віддавати своєї свободи.
Яким буде суспільство країни після закінчення війни?
– Шлях буде непростим. Матимемо багато опору. Розуміємо, що навіть під час війни є люди, які намагаються робити якісь свої оборудки. Це в усіх суспільствах під час усіх війн відбувається – хтось намагається нажитися на війні.
Але ми побачили нечуваний патріотизм. Волонтерство – шалене і величезне. Часто діють оперативніше, ніж держава. І при цьому залишається дискусія, ми часто не погоджуємося з тим, що робить влада. Насправді вже той факт, що ми на шляху до Європейського Союзу, вимагає від нас реформ та активності простих громадян. Суспільство вийде очищеним, і влада теж змушена буде очищуватись.
