Тарас Жовтенко

Сфера наукових інтересів: гібридні загрози та стратегії, інформаційно-психологічні операції, протидія дезінформації, безпекова політика США, НАТО, ЄС, європейська та євроатлантична безпека, воєнна політика і стратегія, геополітика і міжнародна безпека.

Коментарі
Перегляди: 1362
17 листопада 2023

«Минуло ще мало часу». Чому Білий дім не коментував програмну статтю Залужного та як Вашингтон буде враховувати його думку

Оригигінал інтерв'ю - на NV
Авторка: Власта Лазур

Тарас Жовтенко, експерт з міжнародної безпеки Фонду Демократичні ініціативи ім. Ілька Кучеріва, в інтерв'ю Radio NV розповів, як Білий дім взяв до уваги програмну статтю головнокомандувача ЗС України та як відреагує на неї.

— Я думаю, що всі, хто хотів і всі, хто міг і не міг, висловилися стосовно публікації Валерія Залужного в The Economist. Є також і реакція західної преси. Зокрема стаття в Politico, де автор зазначає, що так само ця публікація спровокувала великі дискусії в Конгресі.

Тепер, можливо, вона стане приводом для того, щоб Сполучені Штати переглянули, переосмислили тривалу підтримку Києва з боку США. Скажіть, будь ласка, чи це така роздута увага, штучно збільшена? Чи все-таки публікація Залужного матиме якісь практичні наслідки в плані переосмислення цієї самої допомоги? Як вам здається?

— Мені здається, що насправді, враховуючи те, що генерал Залужний не так часто виходить в публічний простір і не так часто коментує ось так професійно, розставляючи акценти, те, що відбувається на фронті, потреби українського війська, стратегічні перспективи нашої боротьби проти російських окупантів, ця стаття справді вартує уваги. І, справді, вона має певну стратегічну мету, скажімо так. І конкретно в цьому тексті генерал Залужний насправді ж не сказав нічого такого кардинально нового.

Тому що, по великому рахунку, дуже багато речей, про які він концентровано, так би мовити, розмірковував, і робив певні висновки, про ці речі багато військових експертів — і західних, і українських — вони вже говорили. І ці моменти були озвучені, ці проблеми були відомі насправді. Єдине, що зараз так вийшло, що ця стаття була опублікована в той період, коли ось всі ці тенденції справді починають поступово відображатися на практиці на фронті. Тобто ми бачимо, що з наближенням зимового періоду, справді, просування Збройних сил України сповільнюється.

Якщо критично оцінювати ті чотири місяці контрнаступу українського, зрозуміло, що є певні об'єктивні причини, чому цей контрнаступ, скажімо так, не виправдав тих очікувань, які закладалися. В першу чергу, я маю на увазі не суто військові оцінки, а політичні оцінки. Тому що ми пам’ятаємо, що в нас навіть про сам контрнаступ були такі дуже контроверсійні думки. З приводу того, що одні казали, що ми мало не до Криму можемо дійти, і в Крим зайдемо. Була діаметрально протилежна точка зору, яка була більш, так би мовити, поміркована і обережна.

І говорила про те, що насправді контрнаступ буде закладати тільки фундамент майбутнього стратегічного успіху України на південному напрямку. І зараз це на лінії фронту стало просто суперочевидним. І, очевидно, що виникла потреба максимально професійного військового аналізу цієї ситуації - без політичних оцінок, без різних політичних нашарувань. Просто оцінка експерта, причому експерта практика, головнокомандувача Збройних сил України.

І так сталося, знову ж таки, що ця оцінка попала в такі дві дуже ключові стратегічні точки, скажімо так. Перша ключова точка полягає в тому, що, по великому рахунку, Україна практично отримала все західне озброєння, яке нам обіцяли. Ми зараз чекаємо тільки на F-16, які будуть навесні 2024 року, і ми зараз чекаємо на основний тип ракет АTACMS.

Тому що касетний тип ми вже отримали і ми його активно використовуємо. Залишилися фактично ось ці два артикули по західній зброї, яку нам обіцяли щонайменше ті самі США. І, зрештою, це ми отримаємо. Фактично по всіх пунктах того, що ми просили, скажімо так, ці пункти ми маємо. Але інше питання — кількість зброї, яка в нас є по цих пунктах. І, відповідно, насиченість Збройних сил України безпосередньо цими системами, і насиченість цих систем, відповідно, боєприпасами, чи, якщо ми говоримо про F-16, то основними типами ракет, які ми будемо використовувати саме на цій повітряній платформі.

І, власне, саме про це говорить генерал Залужний. Він не говорить про те, що нам потрібна якась додаткова зброя, додаткові системи. Він говорить про те, що нам потрібна нова якість поставок тої зброї, яка вже є. І, очевидно, що тут йдеться про два параметри. Перший параметр — це швидкість поставок і кількість. І оці два параметри, вони мають бути синхронізовані, тому що генерал Залужний теж цьому приділяє багато уваги.

Що насправді те, що ця військова західна допомога давалася нам по чайній ложці, і, очевидно, що це був політичний розрахунок — таким чином не досягнути результату на полі бою, а Захід таким чином намагався тиснути політично на російське керівництво і зламати ту стратегію, яку росіяни для себе мали як основну.

Не тільки в війні проти України, але, в принципі, в конфронтації проти Заходу. Захід намагався продемонструвати, що він не відступить, що Захід єдиний в своєму бажанні і стратегії допомагати Україні, і що дії Росії цього не змінять. Але російське керівництво, замість того, щоб переосмислити власну стратегію, вони просто підготували обставини для того, щоб взагалі ніякої альтернативи цій стратегії не залишити — ні з точки зору політичної, ні з точки зору для власного населення. І генерал Залужний якраз про це теж пише. І, очевидно, що головною метою цієї статті є справді переосмислення об'ємів і швидкості допомоги Україні.

І, відповідно, тих цілей, які ті самі Сполучені Штати Америки ставлять перед собою, надаючи цю допомогу Україні. І от це дуже гарно резонує, (це друга точка, в яку попала ця стаття) зараз з позицією республіканців у Сенаті і в Конгресі. Ми зараз не говоримо про трампістів, ми говоримо про адекватних, поміркованих республіканців, які, в принципі, говорять про те саме. Вони говорять, що от така розтягнута, розмазана допомога адміністрації Байдена Україні, яка не прив’язана до конкретних цілей і бачення перемоги України в цій війні, це справді допомога в нікуди.

Тому що з військової точки зору, як пише генерал Залужний, вона може призвести до патової ситуації на фронті. З стратегічної точки зору, це просто забезпечення того, що росіяни в Україні перемогти не можуть. Але це не забезпечення того, що Україна може перемогти росіян у військовому сенсі, і, зрештою, може викинути російські війська з території України.

От для цього якраз треба зовсім інша динаміка військової допомоги. І ми бачимо, що американські і сенатори, і конгресмени від Республіканської партії, такі досить провідні, скажімо так, дуже гарно відгукуються про ті висновки, які зроблені в статті генерала Залужного.

— Але цей коментар Джона Кірбі про те, що, мовляв, ось ця публікація Залужного лише наголошує, наскільки важливо продовжувати підтримувати Україну — це ні про що, нічого нового ми тут не почули.

— Абсолютно. По-перше, що справді дуже мало часу пройшло. І, по-друге, ми повинні розуміти, що зараз адміністрація Байдена знаходиться в активній фазі переговорів з республіканцями, з новим спікером Палати представників паном Джонсоном, стосовно того, як це має бути оформлено як мінімум законодавчо. Тобто ми побачили вже, що до певної міри питання військової допомоги Ізраїлю, воно було відокремлене від військової допомоги Україні. Насправді, я особисто в цьому не бачу якогось великого такого стратегічного провалу. Тут навіть процедурно ми повинні розуміти, що американським законодавцям так простіше.

Тому що ми не повинні забувати, що Ізраїль, на відміну від України, офіційно має статус основного союзника США поза НАТО. І цей статус, він відкриває абсолютно інший коридор, інший механізм військової допомоги для Ізраїлю, аніж той, який застосовується для України. Якщо би навіть процедурно, організаційно об'єднати ці два питання, то треба тоді в рамках цього одного законопроєкту американським законодавцям прописувати окремо механізми, обумовлювати їх: що і як буде надходити Ізраїлю в плані військової допомоги, а що і як буде надходити Україні в плані військової допомоги.

Зрештою, нам головніше не те, чи допомога Україні буде прив’язана конкретно до допомоги Ізраїлю, нам головне, щоб ця допомога була проголосована. Вона була проголосована в тих об'ємах, які принаймні були заплановані. Звичайно, в контексті статті Залужного ми би хотіли, щоб ці об'єми були набагато більшими і набагато системнішими. Але це от якраз те питання, яке далі, очевидно, дискутується між республіканцями і Білим домом. Тому що насправді республіканці виступають за те, щоб об'єднати питання України з усіма іншими питаннями: з питаннями допомоги Тайваню і з питанням безпеки взагалі південного кордону Сполучених Штатів.

Тобто республіканці погоджуються на те, щоб Україна йшла далі в цьому цілісному пакеті. Ізраїль буде зовсім-зовсім окремо, а питання допомоги Україні буде прив’язане до питання військової допомоги Тайваню на випадок, можливо, і китайської агресії, чи загострення ситуації в тому регіоні. І, відповідно, питання забезпечення безпеки південного кордону Штатів — це ключове питання для республіканців. І, зрештою, паралельно з цими такими процедурними речами, очевидно, що республіканці обговорюють з адміністрацією Байдена те, щоб в цьому законопроєкті, в цьому пакеті допомоги були прописані ті стратегічні цілі.

І щоб ці стратегічні цілі, вони насправді були зрозумілими не тільки конгресменам і сенаторам, але вони, зрештою, були зрозумілі американському суспільству. Тому що, справді, виходить така трошки дуалістична ситуація, коли, з одного боку, адміністрація Байдена наголошує на тому, що допомога Україні є стратегічним пріоритетом безпекової політики Штатів. Але яким чином перемога України і яка саме перемога України забезпечить більшу безпеку Сполучених Штатів, ніхто не розуміє.

І, очевидно, що республіканці зараз активно тиснуть на адміністрацію Байдена, щоб ці пріоритети, ці стратегічні задачі, вони були вже максимально конкретно прописані. І, очевидно, що тут є задача для нашої дипломатії - ще раз наголосити на тому, що безпека Сполучених Штатів Америки буде набагато міцнішою не тоді, коли Штати не дадуть Україні програти Росії, і ця війна буде тягнутися в такому темпі, в якому вона тягнеться зараз.

А безпека Сполучених Штатів Америки стане набагато міцнішою, коли Україна виграє, а Росія програє, в першу чергу у військовому сенсі цього слова — на полі бою. І відповідно до цього пріоритету, зрозуміло, так як пише генерал Залужний, нам потрібні нові рішення в плані того, скільки і яких озброєнь ми далі будемо отримувати в форматі того списку, який вже, як ми сказали, практично виконаний з списку зобов’язань того, що Україна мала отримати від США.

— Ви згадали про те, що Ізраїль, і це прописано, основний союзник Сполучених Штатів. А там немає місця для ще одного основного союзника? Я про те, а Україна би могла стати основним союзником і отримувати на рівні допомогу з Ізраїлем? Я думаю, це таке, знаєте, питання, що лежить на поверхні у багатьох українців: а чому не так, як в Ізраїля?

— Безумовно. Більше того, була історія напередодні російського вторгнення. Це був, здається, серпень 2021 року, коли Верховна Рада України пробувала голосувати звернення до Конгресу і Сенату Сполучених Штатів Америки про те, щоб США офіційно визнали Україну основним союзником США поза НАТО. Це голосування було дуже відкрито і демонстративно провалене. Виникає питання, для чого взагалі його було виносити в зал, якщо теоретично було зрозуміло, що голосів не буде. Але, по-перше, це був такий дуже нехороший політичний сигнал нашим західним союзникам і нашому основному західному союзнику.

По-друге, насправді, якщо стратегічно більше говорити, то цей статус основного союзника США поза НАТО, не те, що він був бажаний для України, якщо ми говоримо про реалії перед російським вторгненням, він був оптимальним з точки зору розіграшу комбінації, яка вибила би у кремлівської еліти всі козирі з рук. Тому що давайте згадаємо, що перед вторгненням, перед початком повномасштабної війни, Кремль кричав з кожної праски про те, що головна загроза для безпеки Росії - це те, що Україна стане членом НАТО. І тут, значить, з’являться натівські бази. Не будемо повторювати це все, ми це все добре пам’ятаємо.

І крок спільний Києва і Вашингтону по тому, щоб Україна офіційно отримала цей статус основного союзника США поза НАТО, він таким чином вибивав би всі козирі з рук російської пропаганди. Тому що тоді і Київ і Вашингтон могли би сказати Росії: окей, ви не хочете офіційного членства України в НАТО, його немає. Але зате Україна має такий самий статус, як Японія, як Тайвань, як Південна Корея. Взагалі, там, здається, 18 чи 19 країн всього зараз мають цей статус основного союзника США поза НАТО.

І все, тоді давайте ви заспокоюйтесь, тому що ви НАТО не хотіли на території України, окей, його не буде. Але ті самі зобов’язання фактично, які прописані в п’ятій статті Вашингтонського договору і є предметом, так би мовити, уваги всіх союзників по НАТО, всіх країн-членів Альянсу, такі самі зобов’язання фактично бере на себе тільки одна країна — Сполучені Штати Америки по відношенню до України.

І зрештою це був би дуже хороший політичний крок для того, аби принаймні на такому рівні підбити цей російський стратегічний план не тільки агресії проти України, а і загалом агресії. Зрозуміло, що це би росіян точно не зупинило, але змусило би задуматися з одного боку щодо того, чи правильна їх стратегія взагалі. А з іншого боку це змусило би їх замислитись у контексті того, що після того як Україна отримала би цей статус офіційно, Сполучені Штати Америки так само мали перед нею зобов’язання, які, як ми бачимо, стосовно Ізраїлю реалізуються просто максимально.

Дві авіаносні групи в Північно-східному Середземномор'ї, стратегічний атомний підводний човен відправляється туди, класу Огайо. Фактично цей статус зовсім по-іншому повертає безпекову політику США стосовно таких союзників. І ви маєте рацію, цей статус як мінімум у реаліях до російського вторгнення був одним із варіантів, однією з опцій того, в якому варіанті могла би рухатись наша безпекова та зовнішня політика.

— Але ж треба обирати, або мати такий статус, або бути в НАТО.

— Безумовно, тут питання стратегічного вибору. Очевидно, що саме тому з цим питанням не поспішали. Ситуативно це був би крок, який би поставив у дуже незручне становище кремлівську еліту, але стратегічно це дійсно ставить під питання входження України в Північноатлантичний альянс як у міжнародну безпекову організацію.

— Ви згадали про те, що центральне командування ЗС США оголосило про відправку на Близький Схід атомного підводного човна, я так розумію, цей човен здатен нести ядерну зброю. І наскільки я розумію, це якась дуже особлива подія, ви можете деталізувати, що це означає?

— З погляду самого класу підводного човна, це дійсно знаково. але ми повинні розуміти, що крім підводного човна ми говорили про дві авіаносні групи. у складі авіаносних груп теж є підводні човни. вони трошки іншого класу, йдуть у супроводі. Сама по собі поява цього підводного човна класу Огайо — це не щось супер унікальне. Підводні човни є у стандартному складі будь-якої авіаносної групи.

Але саме такий тип американської атомної субмарини — це додатковий сигнал, очевидно, в першу чергу Ірану про те, що насправді не варто занадто сильно ескалувати ситуацію, бо після того, як було оголошено про те, що аж цілі дві авіаносні групи висуваються в регіон Північно-східного Середземномор’я, це само по собі мало послати сигнал Тегерану, що не варто ескалувати ситуацію далі.

Але було видно, що Іран не дуже вражений таким кроком Вашингтону, бо він по суті активував усіх своїх проксі в регіоні. Це була і ліванська Хезболла, і режим Асада, і єменські хусити теж почали обстрілювати, брати активну участь в атаках на ізраїльську державу. Очевидно, що Іран, із погляду Білого дому, не до кінця зрозумів те послання, яке було закладено в відправку цих двох авіаносних груп. Тому Ірану дали зрозуміти, що крім авіаносних груп Сполучені Штати Америки матимуть у регіоні інструменти, які дозволять просто, прямо, безпосередньо знищити будь-яку ціль на території Ірану, будь-то ціль військова чи політична.

І це має бути теоретично максимально стримуючим фактором, бо зрештою ми повинні пам’ятати, що Іран, крім усього іншого, ще має досить активну ядерну програму. І оцінка американської розвідки ще до вторгнення ХАМАСу до Ізраїлю, за кілька місяців до цього, говорила про те, що Іран знаходиться за тиждень до появи в нього першої ядерної боєголовки. Тобто, умовно кажучи, якби Іран захотів і кинув на це достатньо ресурсів та зусиль, то через тиждень у нього був би перший ядерний боєзаряд. Носії для цього в Ірану є.

І очевидно, що ця американська атомна субмарина класу Огайо в першу чергу має на меті стримати Іран від такого кроку. Іран зараз розуміє, що його проксі та зусилля його проксі в регіоні не спрацьовують, тому треба шукати інший варіант. А інший варіант, крім того, що безпосередньо вступити в цю війну — це, можливо, погрожувати використанням ядерної зброї. І от Вашингтон, не чекаючи такого розвитку подій, застрахував себе принаймні політично поки що від такої загрози.

Останні новини з категорії Коментарі

Росіяни можуть масштабувати цю тактику: який новий метод атак застосував ворог Тарас Жовтенко

Росіяни застосували нову тактику запуску ракет, одночасно завдаючи ударів трьома ракетами
9 липня 2024

Орбан виконує завдання Путіна. РФ зондує, як сприймають мирні ініціативи – Тарас Жовтенко

Тарас Жовтенко на Radio NV - про дивні кульбіти, що виконує Віктор Орбан
8 липня 2024

Результати виборів у Британії: історична перемога лейбористів – що зміниться для України

Марія Золкіна розповіла ТСН про те, що означають результати виборів у Британії для України і чи зміниться політика уряду лейбористів щодо пі...
5 липня 2024

Ні політичних, ні дипломатичних можливостей для заморожування війни я не бачу – Марія Золкіна

Марія Золкіна в інтерв'ю «UKRLIFE з Людмилою Немирею» прокоментувала заяву Зеленського про підготовку до другого Саміту миру і пояснила,...
2 липня 2024