Омар Ашур

закордонний дослідник,  професор безпеки та військових досліджень і голова-засновник програми Критичних безпекових досліджень в Інституті післядипломної освіти Дохи

Коментарі
Перегляди: 2770
3 листопада 2023

Ізраїльсько-палестинська війна може бути довга і дуже небезпечна для всього регіону – Омар Ашур

Якою була мета атаки ХАМАСу на Ізраїль та які  можуть бути  її сценарії? За яких умов до неї можуть долучитися росіяни і чи справді фокус уваги зміщується з України на Ізраїль? Про це і не тільки – в інтерв'ю з професором безпеки та військових досліджень, головою-засновником програми Критичних безпекових досліджень в Інституті післядипломної освіти Дохи, закордонним дослідником Фонду «Демократичні ініціативи» Омаром Ашуром у проекті «На межі» на телеканалі FREEДОМ.

У Києві ви презентуєте свою книжку, але перше питання – яке ваше враження про те, як змінився Київ і Україна з моменту початку повномасштабного вторгнення, яке ваше враження від того, що ви побачили в очах людей?

– Для мене це вже не перший візит за цей час. Я приїздив до Києва влітку. Цього разу я виїжджав і в Київську область. Якщо говорити коротко, то моє враження  дуже яскраве.  Я був вражений тим, що побачив, особливо тим, що стосується відновлення, яке відбувається доволі швидкими темпами за будь-якими мірками, зокрема в Ірпені, Бучі та інших містах Київської області.  З початку повномасштабної війни минуло понад 600 днів. Стійкість, сила духу українців просто вражають,  кількість людей, які виявляють добро один до одного, набагато вища, ніж у багатьох інших місцях на планеті. Як на мене, дуже добре видно інновації.

Сьогодні я брав участь у 6-й конференції в Києві, на якій йшлося про людський капітал.  До цього мене запрошували на Кримську платформу та інші конференції. Я відзначив, що кількість міжнародних учасників на всіх цих заходах досить велика.  І це ознака того, що міжнародні гості довіряють українській протиповітряній обороні в Києві та довіряють ЗСУ.   У вас усе спрямовано на правильний шлях – шлях перемоги і визволення України.

– Ви кажете, що на цій конференції ви зустрічалися з багатьма міжнародними представниками, чи означає це, що увага до війни в Україні не слабшає?

– Ні, вона не слабшає, але у світі відбуваються інші події, наприклад на Близькому Сході. Там усе знову вибухає.  Скажімо, на саміті Кримської платформі були представники Нікарагуа, Венесуели, Японії, Індонезії та Малайзії. Представників із Близького Сходу та Африки було менше, напевно, через ситуацію, що склалася там. Але уваги було багато.

– Однак ми розуміємо, що ситуація на Близькому Сході загострюється і  далека від вирішення. Що зараз там відбувається – це ланцюгова реакція від піднесення ІДІЛ – радикальної мусульманської терористичної організації, чи в цьому задіяні зовсім інші гравці? І чи може ця ситуація переключити увагу з війни в Україні на Близький Схід?

– Тут у мене дві відповіді. Україна іде у зв’язці з  Близьким Сходом давно. Україна, хоча й насильно, але була частиною Радянського Союзу і  частиною радянської спадщини у визвольних війнах в Африці та інших країнах. Українці брали в них участь. Люди, які навчали єгиптян, алжирців, сирійців, іракців у їхніх війнах, носили, зокрема,  українські прізвища. Тому ідея про те, що ця спадщина дісталася тільки Росії, несправедлива і неточна, тому що ще принаймні 15 країн були в це залучені. Це по-перше. По-друге, з 2014 року Україну теж можна порівнювати з Близьким Сходом, але вже в іншому сенсі. Я написав ціле дослідження на цю тему. У моїй книзі «Як воює ІДІЛ в Іраку, Сирії, Лівії та Єгипті»,  де передмова перекладена українською мовою, йдеться про те, що армія Путіна веде свою війну  в Україні так само, як воює ІДІЛ. Багато з тактик ІДІЛу, які він  використовував  для окупації міст, були використані Росією  при окупації територій в Україні. Принаймні вони були дуже схожі на те, як російська армія окупувала Крим і частину Донбасу.  Згадайте про операції із проникненням агентів,  викраденням і вбивствами людей, тактику застосування саморобних, дистанційно керованих вибухових пристроїв, зокрема тих, якими ворог начиняв автомобілі, дитячі іграшки тощо, і зрештою, тактику захоплення територій – спочатку дестабілізація  ситуації, а потім  – десант і повітряно-штурмові операції,  щоб остаточно закріпити перемогу. Усе це було застосовано в Криму і сотні разів у 2014–15 роках на Донбасі. І все це дуже схоже на способи ведення  війни ІДІЛ.

Серед іншого – використання релігії в мобілізації молодих людей із застосуванням релігійних слоганів. Ви бачили, як вища влада  російської  православної церкви, патріарх Кіріл, який благословляв главу Росгвардії Золотова, разом проводили мобілізацію, закликаючи вбивати на війні, замість того, щоб використовувати релігію для підтримки миру між людьми. ІДІЛ робив це в Північному Іраку проти ізраїльського народу та в інших містах. Це дуже схожий метод, і зв'язок очевидний. 

Якщо згадати російську інтервенцію до Сирії 2015 року, то теж можна  знайти цікаву схожість, над аналізом якої я зараз працюю.  Ескалація на Донбасі тоді різко зійшла на «нуль», кількість обстрілів дуже знизилася. Тобто Росія зупиняла військові дії на Донбасі, наче  просто хтось давав вказівку і натискав на кнопку паузи. А коли «діалоги» із Сирією закінчувалися, бойові дії в Україні відновлювалися. Таким чином, ще до цієї повномасштабної війни існував зв'язок між Україною і Сирією або Україною і Близьким Сходом.

Тепер щодо ситуації Ізраїлю та сектору Гази. Вона назрівала давно.  2005 року відбувся односторонній відхід Ізраїлю з Гази. Але потім, у 2007 році, палестинська влада, яка прийшла в результаті угоди, підписаної в Осло в 1993 році, втратила контроль над Газою і  була переможена ХАМАСом. А у ХАМАСу не було жодних угод з Ізраїлем. Так, з 2007 року Ізраїль оголосив сектор Гази ворожим утворенням і поглибив його економічну блокаду. З 2008 року між ХАМАСом та Ізраїлем відбулося близько 6 воєн.  Проблема полягає у відсутності мирної угоди, спільного рішення двох держав. Влада, яка повинна була контролювати Газу, зокрема Західний берег ріки Йордан, і вести переговори з ізраїльтянами, більше не контролює її.  Тому ймовірність ескалації дуже велика. 

Ще одна проблема в тому, що Газа – це дуже густо заселений регіон.  Щільність населення там становить близько 8 тис. на квадратний кілометр. Якщо порівняти з населенням Київської області, то це в 100 разів більше. Тому в будь-якій точці Гази, хоч би куди ви стріляли, швидше за все, буде вбито цивільну особу, жінку або дитину.  Будь-яка форма військових дій там буде катастрофічною для населення. Зараз на Близькому Сході існують практично два різних світи через абсолютно різні уявлення про них, і вони практично не взаємодіють один з одним. А є просто реальність.

І, до речі, не тільки ХАМАС,  прорвав ізраїльську оборону і проник на територію Ізраїлю. За даними ізраїльської армії, були й інші організації, наприклад, Палестинський ісламський джихад, який дедалі розростається.  Вони не мають таких можливостей, як ХАМАС з точки зору людських ресурсів і озброєння, але вони стають все сильнішими.  Існують ще менші організації. З того, що я бачив на відео, ясно, що деяким людям не вистачає військової підготовки, вони просто ходили зі зброєю й дарували  один одному прапори.

– Поза тим,  їм вдалося зробити те, що вони зробили.

– Так, перша група, яка ввірвалася на територію Ізраїлю, була справді професійною. Судячи з деяких матеріалів, показаних у  ЗМІ, вони рахували камери, знали, де вони розташовані і якими датчиками обладнані. Вони знали, що ці камери даватимуть інформацію про те, скільки їх, і знищували їх на своєму шляху.  Таким чином, вони повністю «спіймали»  ізраїльську розвідку та ізраїльські війська. Це була комплексна операція – проникнення по суші,  з повітря на парапланах і невелика десантна операція з моря. За даними ізраїльтян, чисельність штурмового загону бойовиків становила близько 1,5–2 тис. осіб. Мова йде про полк або невелику бригаду. Це справді невелика кількість, але все одно сам ХАМАС не зміг би потягнути стільки осіб самостійно. Він повинен був координувати свої дії з іншими. Я думаю, що у них є сили, які оцінюються до 20 тисяч бойовиків.

Так яка ж була їхня мета, адже вони розуміли, що з терористами переговори не ведуться і що союзники Ізраїлю підтримають його, а відповідь буде дуже швидкою і  радикальною? Вони це усвідомлювали, чи ті, хто їм допомагав, хотіли дестабілізувати ситуацію  не тільки в Ізраїлі, а загалом на Близькому Сході?

– Ми знаємо, точно, що вони проходять підготовку. Іранці допомагають їм  у військовому навчанні. Вони проходять підготовку в Сирії, на  контрольованій  Башаром Асадом території,  а також – вишкіл від інструкторів «Хезболли», яка теж є союзником Ірану. Так що в цьому сенсі у них є союзники. Але які в них були стратегічні розрахунки, не знаю. Думаю, вони будуть обмінювати своїх людей на захоплених у полон ізраїльтян – солдатів і цивільних осіб. Вони будуть обмінювати їх на в'язнів ХАМАСу та інших палестинців в Ізраїлі. Крім того, я думаю, що можлива мета – знову створити проблему в Газі і нагадати про неї. Адже про неї вже не так активно говорили. Тобто знову «поставити її на карту». Можливо, на стратегічному рівні це означатиме, що як тільки це станеться, вони почнуть ескалацію і на півночі. Але для цього «Хезболлі» знадобиться якесь іранське «зелене світло». І якщо ситуація зайде далі й Ізраїль нападе на Іран,  думаю, що росіяни можуть втрутитися.

– В європейських країнах суспільство нині розділене на тих, хто підтримує Ізраїль, і  тих, хто підтримує Палестину.  Йдеться  про мігрантів, які тепер  представляють європейські країни. Як ви вважаєте, ставка була  зроблена лише на дестабілізацію  Близького Сходу чи на поширення цієї ланцюгової реакції і на європейські країни. Якщо так, то яка довгострокова мета цього?

– Свого часу було кілька близькосхідних каналів, які висвітлювали Україну 24/7, і вся увага була зосереджена на ній. На кількох прифронтових лініях на Сході та Півдні України працювали кореспонденти, були вони й у Києві, де робили дуже докладні репортажі. І, звичайно, всі вони  привертали увагу до України, тому що вона стала жертвою агресії. Але сьогодні ситуація трохи змінилася, і зараз найбільше увагу прикуто до того, що відбувається в Газі та Ізраїлі. У цьому сенсі, незалежно від того, чи було це свідомою стратегію, чи сталося ненавмисне, але все вказує на російську сторону. Я бачив деякі звіти українських експертів про те, що є російський слід, і на це вказують типи зброї.  Насправді на Близькому Сході була переважно радянська зброя, і вона є у всіх, тому це не є повноцінним доказом. Якщо вдасться знайти серійні номери, які вказують на нещодавні поставки, тоді це стане доказом.

Я скажу,  як я бачу головних бенефіціарів цього вторгнення. ХАМАС втрачає командирів, і його можливості будуть загублені. Палестинський народ постраждає. Ізраїльтяни вже постраждали. Це втрата для обох сторін. Але хто від цього виграє? Росія і «містер Путін». Увага ЗМІ, дестабілізація регіонів у багатьох сенсах разом із їхніми союзниками – Росія  може отримати вигоду від цього. Мати зиск для себе може й  Іран.  Побачимо, що буде далі. Щодо соціальної єдності в Європі, то питання Палестини та Ізраїлю дуже суперечливе. Навіть в європейських університетах чи містах ви знайдете тих, хто «за», і тих, хто  «проти», зазвичай це ліві сили проти правих. Але на сьогодні це навіть не так, здебільшого тому, що немає ніякої домовленості.

Кожна угода, яка була укладена, так чи інакше розвалювалася, за винятком єгипетської угоди 1979 року. Це єдина угода, яка протрималася  в Ізраїлі. Але з Ліваном так  і не вдавалося домовитися, тому в 1982 році відбулася оперативна перемога ізраїльтян. Проте «Хезболла» –  набагато потужніша організація у військовому плані, до того ж досить радикальна. «Хезболла» відмовляється вести переговори з Ізраїлем і  набагато впертіша у своїх відносинах.  Іноді такі перемоги перетворюються на поразки. З сирійцями не ведуться переговори щодо Голанських висот, власне, сама Сирія в цьому зізналася. Хоча, наприклад, з йорданцями підписано мирну угоду в 1994 році, яка все ще діє до певної міри, тому що Західний берег річки Йордан все ще залишається дуже суперечливим питанням.  Ізраїльтяни хочуть, щоб вони залишилися, палестинці не хочуть, щоб вони залишалися. Востаннє серйозні переговори відбувалися в Кемп-Девіді у 2000 році. Тоді голова  Організації визволення Палестини Ясір Арафат не погодився на мирний план, оскільки він не гарантував повернення до кордонів 1967 року, щоб Єрусалим став столицею Палестини.  Відтоді відбувалася одна ескалація за іншою.

– На вашу думку,  який буде найгірший сценарій розвитку подій не тільки для ізраїльсько-палестинської війни,  але й для всього Близького Сходу?

– Ситуація на Близькому Сході зараз схожа на порохову бочку.  Вона може вибухнути в різних напрямках, а може обмежитися протистоянням між ХАМАСом  та Ізраїлем  в Газі. Я боюся, що результат протистояння між ХАМАСом та Ізраїлем у Газі  не буде задовільним ні для ізраїльтян, ні для ХАМАСу, тому що врешті-решт, після великого кровопролиття і руйнувань може відновитися той самий статус-кво, що був до 7 жовтня – присутність ХАМАСу в Газі, але з великою кількістю смертей і руйнувань, а ізраїльтяни втратять чимало солдатів, а потім відступлять, як це було в п'яти попередніх війнах. Тому це  проблема, яка не має розв’язку. Це лише питання часу, коли щось знову вибухне. Але цього разу ізраїльська сторона дуже рішуче заявила, що їхньою метою є стратегічне знищення ХАМАСу.  Я не впевнений, що це станеться, оскільки поки що невідомо, який довгостроковий план, яка кінцева мета. А що, якщо вони не зможуть знищити ХАМАС, і що, якщо після цього прийде ісламський джихад?

– Питання в тому, хто може вплинути на ситуацію. У вашій книзі ви проаналізували, як погано оснащені організації на кшталт ІДІЛ змогли окупувати 120 міст і сіл – від південних Філіппін до західної Лівії. А  Сполучені Штати, незважаючи на свою міць і силу, так і не змогли повністю з цим справитися.  І навіть  Росія в 2014 році була партнером США у боротьбі проти ІДІЛ.  То хто ж може вплинути на ситуацію зараз,  враховуючи всі нинішні інтереси?

– Очевидно, що деякі з цих держав мають вплив, але я б не сказав, що контролюють його. Іран не повністю контролює ХАМАС і не повністю контролює «Хезболлу», але Іран має дуже серйозний вплив на ці та інші організації.  Іран знає, як керувати численними збройними недержавними структурами, створювати їх і робити досить впливовими у політичній та військовій сфері, не беручи на себе відповідальність. Зрештою, «Хезболла» не є офіційним урядом Лівану, вона не захоплювала Бейрут. Вона могла б взяти Бейрут, якби захотіла, але вона цього не робить. Тому існує ідея завжди мати право вето за межами країни сильних збройних організацій, таких як «Хезболла» та інші. Вони мають право вето або дуже сильний вплив на політичну, військову та безпекову сфери своїх країн, і у них  дуже сильні зв'язки з Іраном.  Росія намагалася зробити це в ДНР, а потім з групою «Вагнер» в іншій моделі, але вони не були настільки успішними, як іранці, тому їм довелося відправити в Україну свої війська, оскільки їхні проксі  були недостатньо сильними, як «Хезболла». ІДІЛ – це крайній випадок, коли всі були проти, всі ненавиділи його, але їм все одно вдалося зробити все, що вони запланували, незважаючи на відсутність фінансування, підтримки і жахливі природні умови для операцій. А у ХАМАСу все це є – з іранською підготовкою і логістикою, у щільних міських джунглях, де  є дуже великі і складні тунельні  комплекси під сектором Газу, але водночас немає ніякої надії. Це не та ситуація, як у генерала  Девіда Петреуса в Іраку або  як у Асада з рухом «Пробудження», коли завдання полягало в тому, щоб атакувати ворожих радикалів Аль-Каїди, і вам кажуть: «Ми інтегруємо вас в уряд в якості сил безпеки», тобто  по суті даючи якийсь стимул. А тут жодного стимулу немає. Бо який може бути стимул? Перевезти всі до Єгипту? Немає чіткої стратегії, тому що немає чіткої угоди. Палестинської влади немає за столом переговорів.  Вони все ще маргіналізовані і настільки слабкі, що їх не видно на перемовинах. Тому ситуація дуже серйозна. Я думаю, що це може бути довга війна і дуже небезпечна для всього регіону.

–  Від теракту 11 вересня минуло більше 20 років, коли США та їхні союзники почали активну боротьбу проти ІДІЛ. Виходить, що ця війна нескінченна?

– Насправді це дуже важливе стратегічне питання. Якщо ви починаєте війну, у вас має бути кінцева мета, і вона має бути чіткою – як вийти з тієї чи іншої ситуації. Адже війна  не може тривати вічно, бо в жодної держави  немає нескінченних ресурсів. Не можна сказати, що після 11 вересня не було результатів. Антитерористична спільнота стала набагато досвідченішою, набагато сильнішою.  Але в результаті низки неправильних рішень було створено сприятливе середовище для появи нового зла, а потім довелося з ним боротися.

(…)

Щодо України все дуже зрозуміло – це боротьба добро проти зла.  Ми бачимо визвольну війну проти окупації, війну проти колоніальних поселень, які виникли в Маріуполі,  Криму та інших місцях. Людей вбивають або насильно депортують з їхніх домівок, а потім привозять поселенців, які оселяються на їхніх територіях, захоплюють землю і освоюють її. В  Україні ми бачимо визвольну війну, кінцева мета якої дуже зрозуміла – звільнити свої землі і продовжувати встановлювати і будувати там свою демократію. Кінцева мета ізраїльско-палестинської війни для мене взагалі не дуже зрозуміла.

– Якщо цивілізований світ не зможе вплинути на цю ситуацію найближчим часом, хто буде наступним?

– Проблема з прогнозуванням військових дій полягає в тому, що це дуже ризиковано. Якщо, наприклад, Україна виграє  війну, то ми, ймовірно, побачимо скорочення агресії  проти більшої кількості держав. Можливо, у нас буде період до десяти років. Але  не варто зупиняти оборонну промисловість. Продовжуйте розвиватися.  Можливо, за конвенцією ми зможемо відійти від звичайної війни на 5-10 років, але гібридні війни повернуться, тому що гібридна війна дуже ефективна. Дивіться, росіяни взяли Крим і не мали особливих наслідків. Впродовж всієї операції загинув один ополченець самооборони.  Вони взяли один із найважливіших стратегічних регіонів України практично за нульову ціну, що робить гібридну війну легкою. Але коли вони спробували вторгнутися в Україну традиційним способом, з усією військовою силою, вони  втратили багато.  Тобто всі сили, які напали на Україну 24 лютого 2022 року, фактично знищені. Понад 200 тис. вбитих і поранених і так далі. Тож якщо Україна переможе, у світі настане період миру.

Останні новини з категорії Коментарі

Кожен п'ятий українець готовий до мобілізації — Олексій Гарань

Яка ситуація з готовністю українців до мобілізації та чи знизилася вона від початку Великої війни у лютому 2022 року, розповів Олексій Гаран...
14 травня 2024

«Справдився найгірший сценарій». Росія максимально підготувалася до повторного наступу на Харківщину, а Україна — ні — Тарас Жовтенко

Тарас Жовтенко в інтерв'ю Radio NV — про наступ росіян на Харківщині, фортифікації навколо Вовчанська та підготовку України до активізації ф...
13 травня 2024

Як 9 травня програло 8-му травня (дані опитувань)

Остаточний злам відбувся тільки після повномасштабного вторгнення
10 травня 2024

Олігарх під прикриттям благодійності. Як Віктор Пінчук очищує свою репутацію

Петро Бурковський прокоментував меценатську діяльність Пінчука, його кампанії з «просування України» та зв'язки з Росією
8 травня 2024