«Зеленський відповідальний за корупцію». Влада стає на крихкий лід, критикуючи соціологів. Нагадує те, що було за Януковича — Петро Бурковський в інтерв'ю NV
Оиргінал — на NV
78% громадян України вважають, що президент Володимир Зеленський несе пряму відповідальність за корупцію в уряді та військових адміністраціях. Про це свідчать результати опитування, проведеного Фондом Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва спільно з Київським міжнародним інститутом соціології в липні 2023 року.
Глава президентської фракції Слуга народу Давид Арахамія назвав дослідження маніпулятивним, а віцепрем'єр Михайло Федоров — «дуже дивними» і схожим на «цілеспрямовану атаку».
Виконавчий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва Петро Бурковський в інтерв'ю Radio NV відповів на звинувачення і розповів, що не так з риторикою влади у цьому кейсі.
— Чи можете ви пояснити, чому була обрана саме така форма запитання? Чи вважаєте ви, що президент України відповідає за корупцію?
— Почнемо з невеликої передмови. Востаннє чули подібні звинувачення, що соціологи чимось маніпулюють, у бік Фонду, наших партнерів, за правління Віктора Януковича. Так говорили посіпаки Віктора Януковича.
Мені здається, що тут влада стає на слизьку стежку, на крихкий лід, коли починає [так] розглядати результати. У дзеркало вони бачать свою доволі непривабливу зовнішність і починають говорити, що в них проблеми не з зовнішністю, не з їхньою політикою, а з соціологами.
Тому що опитування проводилося згідно з усіма стандартами. Вибірка формувалася професійними соціологами. Якщо в соціолога за освітою Федорова є якісь професійні соціологічні питання, він може звернутися до наших колег-професіоналів і з ними це обговорити.
Щодо запитань, чому вони так сформульовані, були вже різні маніпуляції, що ми говорили, ніби президент винен у побутовій корупції. Не винен і не в побутовій. Питання звучало так: респондентам запропонували погодитись або не погодитись із твердженням «президент несе пряму відповідальність за корупцію в уряді та військових адміністраціях?»
Звідки це твердження?
Перше, ми спираємося на Конституцію України та закон Про правовий режим воєнного стану. У нинішніх умовах саме президент як верховний головнокомандувач очолює всю виконавчу владу. Кабінет міністрів України напряму підпорядкований йому. Військові адміністрації теж напряму підпорядковані йому. Такою є Конституція, такою є структура державної влади під час воєнного стану. Відповідно, за всі хороші ефективні рішення, а також за невдалі, неефективні, корупційні президент як людина, яка ухвалює кадрові рішення (призначення та звільнення), звісно, несе відповідальність за своїх підлеглих.
І якщо ми в воєнному стані, тут виходили з того, що в армії генерал несе відповідальність за останнього солдата у своїй армії, за те, що він робить. Так само і президент несе відповідальність — принаймні за тих людей, кого він призначає, згідно з його повноваженнями.
Друге. Звісно, треба згадати той факт, що в Україні, попри те, що в нас президент є окремою гілкою влади і не належить до виконавчої, але так історично склалося, що всі президенти вирішальним чином впливали на структуру та рішення виконавчої влади. Так було і до Зеленського, і при нинішній Конституції, можливо, так буде потім. Але зараз це так теж є, і так було до війни.
Більше того, після обрання Володимира Зеленського 2019 року в його руках сконцентрувалися неймовірної величини повноваження, бо його партія одноосібно сформувала парламентську більшість. І уряд формувався його партією, за його прямою вказівкою. Так було і після початку повномасштабного вторгнення.
Тому і за повноваженнями, і за традицією президент несе пряму відповідальність за тих, кого він призначив.
І ми запитали людей: чи вони вважають, що він і несе відповідальність також за ті порушення, які роблять його безпосередні підлеглі? 78% сказали, що так.
І останнє, що цікаве дуже: як реагує наша влада. Хочу сказати, що ці дані про 78% вперше були оприлюднені 5 серпня, до речі, у статті на NV, на вашому сайті, де йшлося про ставлення громадян до оборони.
У цій статті я написав, що треба ці сигнали про сектор оборони врахувати, бо 78% людей покладають на президента пряму відповідальність за корупцію. Тому всі негідники або корупціонери, які ухвалюють неефективні, відверто злочинні корупційні рішення, підривають і ефективність, і обороноздатність держави, і підривають довіру суспільства до президента. Перший сигнал прозвучав 5 серпня, а 11 вересня ми провели захід, бо в нас було ще кілька питань, ми трішки в цю тему заглибились, як люди оцінюють корупцію.
— Це може бути досить конкретною відповіддю і Арахамії, і Федорову, які кажуть, що це все маніпуляція. Якби поставили те ж запитання і дали різні варіанти відповіді, звичайно, результат був би іншим просто тому, що це було б інше запитання.
— Про інші варіанти. Обговоримо. А кого Михайло Федоров хоче поставити на чолі уряду та військових адміністрацій, крім президента? Може він знає якогось суб'єкта?
— Я не знаю. Думаю, на його думку, там міг би бути Уряд або окремо Міноборони, чи Генштаб. Мені здається, що така різка та синхронізована відповідь від головних облич країни пов’язана з тим, що вони шоковані, що результат саме такий. А чи здивував вас результат, який ви побачили? Нагадаю, 78% респондентів вважають, що саме президент України відповідає за ту корупцію, яка є в уряді чи військових адміністраціях.
— Результат мене не здивував, бо люди дуже чітко розуміють, хто зараз знаходиться на чолі влади. Реакція людей, яких ви перерахували, звісно, дивна.
Ще раз підкреслюю: по-перше, це нагадує (не кажу, що це так і є) те, що було за часів Януковича. Друге, дивує реакція на опитування громадської думки, бо для чого ми це взагалі проводимо — опитування громадської думки,? Це зворотний зв’язок між владою та суспільством. Ми проводили ці опитування щодо освіти, щодо охорони здоров’я, щодо оборонного сектора.
Є суспільне сприйняття. Суспільне сприйняття формує колективну поведінку, масову поведінку людей. Якщо в людей є серйозні застереження щодо того, що влада невдало або кволо бореться з корупцією, це впливатиме на поведінку людей навіть уже сьогодні, і на їхні рішення. Тому влада, коли має такий зворотний зв’язок, мала би ухвалювати рішення.
Сьогодні ми побачили правильне рішення — заветований [президентом] закон [про відтермінування оприлюднення декларацій]. Але якби влада частіше цікавилася думкою своїх громадян, напевно, в такому вигляді цей закон і не був би ухвалений.
А от сама реакція говорить, що ці люди злякалися, що своєю політикою вони підставляють президента, що своєю політикою, своїм ставленням вони принижують і український народ, і президента; змушують президента виконувати за них їхню роботу. Вони ж самі говорять, що він «занадто зайнятий». І це дійсно так, він поглинений роботою з міжнародними партнерами, переговорами. Це тяжка щоденна робота. Чому вони не виконують якісно тяжку щоденну роботу законотворення, а шукають, що хтось десь «маніпулює», не так опитує?
Думаю, що насправді вони були шоковані не результатом, а тим, що це було оприлюднено, а їм треба якось давати звіт і перед громадянами. Але, думаю, вони ще більше боятимуться того, що будуть звітувати перед президентом. Бо якби вони виконували свою роботу — [голова ВР] Стефанчук, Арахамія, які знаходяться в Верховній Раді, то довіра до Верховної Ради не була би мінусовою, вона була б у плюсі. Не такою, як у президента, але була б у плюсі.
Центр Разумкова регулярно дивиться на рейтинг довіри до суспільних інституцій: Верховна Рада в нас трішки піднялася 2022 року, а зараз вона знов у мінусі.
— Яким чином тоді корелюються дані? З інституцій президенту України Зеленському, станом на липень 2023 року, довіряють 81%. Такі дані опитування соціологічної служби Центр Разумкова. Більше лише в ЗСУ — 93%. І 78% респондентів вважають, що президент несе пряму відповідальність за корупцію. Тобто довіряють, але розуміють, що саме він несе відповідальність за корупцію? Яку кореляцію ви тут бачите?
— Відповідальність — це не вина, не звинувачення, що президент винен. А він відповідальний. Якщо він бачить, що люди працюють ефективно, має це підтримувати та просувати. А якщо це корупціонери чи ті, кого підозрюють у корупції, він має їх усувати. Ні в кого більше в державі немає таких повноважень.
Тому люди, звісно, і довіряють йому, і очікують від нього дій. Ось про що говорить це опитування. Це не звинувачення, це не вирок. Це вимога: «Усувай корумпованих, несумлінних, недоброчесних людей зі свого оточення». І цей запит буде залишатися постійно доти, доки йде війна, бо для людей корупція — це явище, яке підриває нашу боротьбу та віддаляє нашу перемогу.
Тому ігнорувати це питання не можна. І не можна говорити, що у нас лише НАБУ і САП відповідають за корупцію. А давайте ми згадаємо, хто ж блокував призначення Спеціального антикорупційного прокурора, який був відібраний на комісії? Хто його блокував? Не забуваймо, що це Верховна Рада та Офіс президента. Не президент, а Офіс президента. Вони блокували це, намагалися втрутитись у конкурс із обрання голови Національного антикорупційного бюро. Напевно, ці люди повинні понести відповідальність.
Чому? Тому що коли йдуть такі сигнали згори, що ми когось будемо судити за корупцію, а когось не будемо, то в підлеглих виникає враження, що можна робити так, як було, просто потрібно мати надійний захист, протекцію. І чим вище, тим краще. Це роз'їдає солідарність людей, підриває обороноздатність. Замість того, аби писати пости, що щось неправильно заміряли соціологи, напевно ці люди на посадах, із повноваженнями мають ухвалювати рішення і не підставляти президента.
— Знайшов дані Центру Разумкова. Станом на липень 2023 року, не довіряють Верховній Раді України 56% опитаних. Це дійсно дуже великий відсоток і дуже серйозний показник. А чи не свідчать результати опитування, які проводив ваш фонд разом із КМІС, про те, що українці залишаються патерналістським суспільством? От є одна людина, ми щоденно бачимо її звернення, і саме ця людина має відповідати?
— Патерналістське — це коли ми повністю перекладаємо відповідальність на президента; коли говоримо, як у Росії, що «ми нічого не будемо робити, а будемо чекати, поки зробить Путін». Я такого не бачив.
У нас після 2014 року, після Революції Гідності суспільство серйозно і стрімко змінюється. Головне, щоби це не набувало форм, як це було, — сміттєвої люстрації. Пам’ятаєте, як переслідували діячів, які були пов’язані з Росією? Виявляється, що сміттєва люстрація виникла через те, що правоохоронні органи не виконували свою функцію — не боролись із російськими агентами впливу.
У нас є два шляхи: або ми боремось із корупціонерами в законний спосіб, і тут відіграє роль президент, особливо під час воєнного стану, бо повноваження сконцентровані в його руках.
Що люди можуть зробити проти корупціонерів? Написати, донести [інформацію] до правоохоронних органів. І люди це роблять. Подивіться, як багато ловлять корупціонерів по військкоматах, по інших справах. Очевидно, що це люди сигналізують про те, що є такі підозри, така частина є. Люди на своєму рівні можуть повідомити про це. Але всю роботу має виконувати правоохоронна система, роботу має виконувати президент і Верховна Рада. Верховна Рада — ухвалювати закони, а президент — ухвалювати рішення, аби ні в кого не було сумнівів, що можна займатися корупцією і далі, незважаючи на війну. Бо інакше будуть займатися самосудом. Це неправильний шлях у будь-якому разі.
— Зеленський говорив, що є намір прирівняти топкорупцію до держзради. Медіа, посилаючись на свої джерела, повідомляли, що в Зеленського відклали цю ідею. Є багато пересторог, зокрема щодо того, як дотримуються права людини, навіть коли ми говоримо про топ-корупціонерів. Але це можливе рішення про прирівняння корупції до держзради було дуже популістським, тому що цього, мабуть, і хоче суспільство…
— Ні, суспільство не цього хоче. Воно хоче невідворотності покарання. А в нас цього бракує. У нас людям із підозрою дозволяли під час воєнного стану виїжджати за кордон. У нас Андрію Портнову — відомий схемник у юриспруденції, назвемо це так, людина, яка була причетна до багатьох юридичних дій сумнівного характеру, — дозволили під час воєнного стану виїхати з країни правоохоронні органи. І таких прикладів можна наводити чимало.
Є приклади, коли люди уникають відповідальності. Так не має бути. Громадяни хочуть, аби була невідворотність покарання не лише за корупцію, а за інші тяжкі злочини.
Питання строків [ув'язнення] - це насправді питання другорядне. Що таке строк? Ми ізолюємо цю людину від того, аби вона не завдала шкоди. Але корупціонер уже завдав шкоди, тут ми його покараємо. Достатньо буде, наприклад, того, аби ці люди вже ніколи не змогли займати жодних державних посад. Ніколи або дуже тривалий час. Це буде запобіжником для [інших], хто почне задумуватись, а чи не треба йому вдатись до корупції.
Бо гострота покарання… Подивіться, в Китаї страчують, розстрілюють корупціонерів. І все одно там корупція досить висока, бо вона контролюється на найвищому рівні. Просто один клан Сі Цзіньпіна захопив владу і решту кланів він просто знищує під приводом корупції, а самі займаються корупцією й далі.
Тобто не жорсткість покарання, а невідворотність — ось чого хочуть громадяни.
