Вибори під час війни — дурниці. Для перемоги влада має втілити есе Залужного і змінити мобілізацію — Петро Бурковський
Оригінал інтерв'ю — на NV. Автор: Богдан Амосов
Петро Бурковський, виконавчий директор Фонду Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва, в інтерв'ю Radio NV прокоментував непропорційно різкі заяви заступника керівника Офісу президента Ігоря Жовкви щодо статті головнокомандувача Збройних Сил України Валерія Залужного для The Economist.
Бурковський також відповів на запитання про те, чому західні ЗМІ почали спекулювати темою «розколу» в керівництві України, як необхідно зміни систему мобілізації в Україні для максимального сприяння ЗСУ, та чому проросійські сили досі працюють в українському парламенті.
— Це ж не перший раз, коли пан Залужний публікує статтю в The Economist. Власне, це другий раз: рік тому він також опублікував програмну статтю. Там теж було про наші проблеми та про те, як їх треба вирішувати з військового погляду. Ця стаття певним чином стала дороговказом про те, як нам рухатися далі, як співпрацювати з партнерами та отримувати зброю. Чому зараз в Офісі президента так схвилювалися з приводу цієї статті?
— Це для мене теж була дивна реакція з Офісу президента, оскільки Валерій Залужний як Головнокомандувач Збройних сил повинен показати і повинен був показувати — і минулого року, і цього року, коли йде бюджетний процес і у США, і в ЄС — ми мали показати, що в нас, в української держави, в українських Збройних сил є план того, як ми будемо боротися із російською агресією і як ми плануємо завдати поразки Путіну. Якщо пам’ятаєте, там [у грудні 2022 року] основна теж була стаття та інтерв'ю, де генерал Залужний дуже чітко назвав орієнтовні кількісні параметри того, як мають бути забезпечені Збройні сили, аби контрнаступальні операції весни-літа цього року були успішними. Він писав це у грудні 2022-го, наступ планувався на весну-літо цього року. Це були певні кількісні параметри, в чомусь вони були дотримані, в чомусь ні, десь ми отримали зброю, десь не отримали. Зараз у нас інша ситуація на фронті, йдеться про позиційну війну. Головнокомандувач визнав, що нам не все вдалося з того, що було заплановано, що ставилося за військово-політичну мету 2023 року. Він визнає, що були зроблені певні помилки, але також чітко показує, що тим не менше у нас, в українських Збройних сил, у командування є план того, як далі боротись із Росією, що ті гроші, які будуть вкладатися в Україну і з бюджету Сполучених Штатів, і з бюджету Європейського Союзу, не будуть викинуті на вітер, не будуть втрачені намарно. Вони дозволять Україні, по-перше, вистояти наступного року, а по-друге, підготувати наступного року основу для звільнення всіх територій у подальшому. Тобто 2025-й рік, можливо і далі.
Ось цей план, його загальні риси були окреслені, це дуже важливо, аби наші союзники розуміли, яку політику ми будемо вести, як ми збираємося вести війну. Без цього розуміння, без цього пояснення я не думаю, що до нас було би багато довіри з боку наших союзників. І з цього погляду, я підсумую, дуже дивно чути реакцію з Офісу президента, який каже, що цього не треба робити. Навпаки, це треба було робити. Це була дуже вчасна стаття, ще раз підкреслюю, оскільки зараз у США йде бюджетний процес, США є нашим ключовим партнером, виділяють нам найбільше коштів. Виконавчою владою США принаймні планується понад 60 мільярдів доларів, більшість із них — 40 мільярдів — це саме військова допомога. США, їхній уряд і парламент (Конгрес) мають бути впевнені, що ці кошти не будуть викинуті на вітер. З цього погляду, на мою думку, стаття Валерія Залужного є вдалою.
— Не припиняється поява у західних ЗМІ різних статей стосовно України, не всі з них нам подобаються. Зокрема західні ЗМІ почали писати про буцімто розкол в українському керівництві, не дуже корисні для нас публікації. Взагалі на цій темі дуже довго спекулювала Росія, розхитувала її всередині нашого інформаційного простору. Тепер ми бачимо, The New York Times про це пише, статтю у виданні TIME теж можна певним чином помістити у цей загальний наратив. Навіщо західні ЗМІ роблять нам таку «послугу»?
— По-перше, таку ведмежу послугу нам роблять наші власні політики. Можливо, ви говорите про матеріал NYT, але ж там вони нічого не вигадали: взяли статтю Валерія Залужного і поряд із нею поставили реакцію з Офісу президента, того ж Жовкву, про якого ви згадували. Нічого там не вигадано, вони просто інтерпретують те, що є: якщо генералу забороняють говорити притомні та правильні речі, то напевно тут є брак комунікації, брак розуміння між політичним і військовим керівництвом. Скажу таке: якщо ми подивимося історію, то завжди — і в мирний час, і у військовий час — відбуваються тертя між вищим військовим керівництвом і цивільним політичним керівництвом, якщо ми говоримо про демократичні країни. Можна взяти США, Британію, завжди є ці тертя, завжди є розбіжності в поглядах. Але як приходять до спільного рішення? На основі професіоналізму. Тобто якщо цивільна влада визнає професіоналізм військових, то вона адаптує внутрішню політику до військових цілей, які переслідують військові під час війни.
І тому тут я би сказав, що ця зовнішня оцінка є ще одним тривожним дзвінком, з якого ми маємо зробити висновки про те, що в нас є професійні військові, а от нашому цивільному керівництву професіоналізму бракує - якщо вони не усвідомлюють тих вимог, які містяться у військових. Бо з одного боку стаття в The Economist — це про те, що в України є план, в українського військового командування є план того, як далі битись із Росією. Але якщо прочитати дуже уважно, які саме параметри називає генерал Залужний, то зверніть увагу: більшість цих рішень має ухвалювати не армія, не Збройні сили, а уряд, Міністерство оборони, Верховна Рада. Щоб забезпечити переговори з союзниками щодо отримання всіх необхідних засобів, створити матеріальну базу, аби ми і літаки могли прийняти, і були контрбатарейні засоби, засоби радіоелектронної боротьби, протимінні - тобто має працювати військова економіка.
І окреме питання — це про організацію та підготовку резервів. Військові роблять тренування, але все матеріальне забезпечення є відповідальністю цивільної влади. І про політичну комунікацію, про організацію — це все політично-адміністративні рішення. І замість того, аби розповідати, хто що має писати чи не писати, влада [України], президент, Верховна Рада, уряд повинні взяти до уваги цю статтю і зробити все, щоби ті всі пріоритети, які визначив генерал Залужний, були підтримані політичними та адміністративними рішеннями. Без цього, на жаль, на перемогу важко чекати.
— Дійсно, щодо того, що в демократичних країнах можуть бути різні погляди на речі серед військового і політичного керівництва, можемо навіть подивитися на США, де глава Пентагону Ллойд Остін підтримує якнайбільшу допомогу Україні, у той час як у Білому домі не завжди поспішають стосовно цього. Ця стаття пана Залужного ще викликала великий резонанс безпосередньо в Україні. Те, що там було викладено — як це протрактували різні українці, на вашу думку, чи достатньо правильно влада комунікує хід війни з громадянами? Багато хто говорить, що Арестович уже давно не речник Офісу і його прогнози стали проросійськими, а от сам принцип «два-три тижні» у публічній комунікації війни все ще якось залишається.
— Мені тут важко говорити, я не стежу за тим, що говорять політики, але я бачу настрої суспільства. Так, у нас є частина громадян, які вважають, що війна може завершитися до кінця року. По-різному бувало, нижче 15% ця цифра не опускалася, але вище 30% також не піднімалася. Якщо ми маємо успіхи на полі бою, на фронті, то зростає кількість таких супер оптимістичних настроїв, що війна може завершитися впродовж місяців, до кінця року (якщо говорити про середину цього року). А зараз, оскільки ми перейшли до позиційної війни, не всі цілі контрнаступу були досягнуті, ми бачимо корекцію суспільних настроїв. Ми це бачили у серпні за своїми опитуваннями, зараз бачимо по опитуваннях своїх колег із Київського міжнародного інституту соціології, з Центру Разумкова. Відбулася корекція: зараз абсолютна більшість людей, десь до двох третин, говорять, що ще не менше року, а може і більше, може і більше двох років триватиме війна. З того, що ми бачимо по опитуваннях, є певний внутрішній розподіл, але дві третини суспільства не мають ілюзій щодо того, що війна триватиме щонайменше до кінця 2024 року, а може і далі.
Можливо, у політиків є якісь свої уявлення про суспільство, можливо, вони є хибними. Але більшість українців розуміє, що це тривалий конфлікт і що ставкою в цьому конфлікті є виживання взагалі всієї країни і всього народу. І тут питання до влади: чому пройшло 20 місяців, але система мобілізації та рекрутингу людей не була замінена, нічого не робилося впродовж року з літа 2022-го фактично до літа 2023-го. Мобілізація відбувалася, треба визнати, з репресивним, мало не каральним елементом — ця стара радянська система ТЦК. Це було видно, цю корупцію і всі ці підходи було видно з літа 2022 року. Про це не говорилося відкрито, але всередині самої системи управління це все було, проблеми відомі. Чому їм не приділялася увага? Чому країна не готувалася до тривалого протистояння, чому в нас керівник Укроборонпрому міняється лише 2023 року, хоча було видно, що не справляється ані з замовленням, ані з чим? Це було зрозуміло вже на середину 2022 року. Тобто ціла низка питань по внутрішній політиці — вона є.
Дам свою оцінку, що є в нас зараз стратегічний дороговказ, яких параметрів треба досягти, аби зберегти незалежність і перемогти в війні з Росією. Ці параметри — певні з них, найнагальніші, навіть не стратегічного характеру, а найбільш нагального характеру — є у статті Залужного. Ще раз підкреслюю, уряд, парламент і президент повинні взяти цю статтю до відома, і не просто до відома, а відповідно до неї вибудовувати систему внутрішнього управління та внутрішніх дій. Не займатися виборами, не займатись якимись ілюзіями. А займатися тим, аби армія, Збройні сили та ті пріоритети, які визначені головнокомандувачем Збройних сил, забезпечувалися ресурсами та необхідною адміністративною підтримкою на законодавчому, підзаконному і бюрократичному рівнях.
— Пане Петре, ви згадали, що можна соціологічно поміряти те, як українські громадяни розуміють хід війни і якої її тривалості очікують. А чи можна якось порахувати, яка частка тих громадян, які, якщо можна так сказати, «внутрішньо мобілізовані»? Йдеться, наприклад, про донати на ЗСУ, якесь моральне включення у війну. А з іншого боку цьому можна протиставляти ті ж відеоопитування, які публікували, де на Хрещатику людей запитували про Маріуполь і Азовсталь, і далеко не всі могли відповісти. Хоча ми знаємо, що подібні відео можна дуже так маніпулятивно намонтувати і ми не знаємо, яка там вибірка. У цьому плані що ми розуміємо про внутрішню мобілізованість українського суспільства?
— Так, про мобілізованість можна, є ці речі, ми їх відстежуємо. З середини 2022 року в нас є певні висновки, зараз скажу. Єдине, що треба розуміти ще з дуже давніх часів — процитую китайського теоретика Сунь Цзи, який говорив: коли в армію йде одна людина, то сім сімей із села цієї людини починають жити не дуже заможно, назву це так. Тобто починають жити в певній фінансовій скруті (ясно, що це древні китайці, дуже давно, зовсім інший устрій, але все одно). Зрозуміло, що взяти половину населення і мобілізувати, озброїти, відправити на фронт, — це утопія, це неможливо, тому що має бути матеріально-технічна база, фінансова база для того, аби армія могла воювати. Це по-перше. По-друге, якщо говорити про нинішній стан: я бачив таку цифру, що аби евакуювати одного пораненого, задіюються до 10 людей. Це люди, які не воюють, а рятують. На одного пораненого бійця 10 людей: водії, санітари, помічники тощо, які працюють на різних етапах, аби врятувати одне життя. Тобто тут є ціле комплексне питання, скільки нам треба людей для того, аби воювати. Це добре знають у Генштабі, військові планувальники.
Стосовно мобілізаційного ресурсу. З одного боку, якщо брати результати Центру Разумкова, у нас до 57% влітку сказали, що готові зі зброєю в руках захищати [Україну]. Але є декларативна готовність, а є реальна. Поговорімо про реальну. Ще влітку 2022 року ми побачили, що найбільш внутрішньо мобілізованими, готовими є люди, які займаються волонтерською діяльністю. Не просто донатять гроші, а і фізично, особисто беруть у цьому участь. За опитуваннями, які ми провели вже цього року і того року, ця цифра залишається приблизно сталою: десь 15−18%. Це дуже багато. У нас є цей ресурс людей, які і фізично, і фінансово беруть участь у підтримці ЗСУ, тероборони, займаються, можливо, переселенцями: це і чоловіки, і жінки, у яких дуже висока громадянська свідомість, і дуже висока особиста відповідальність за долю держави. Це активна меншість. Їх, попри ту частину, яка вже воює, ще є не менше 15%. Це величезна маса вмотивованих людей. Їх треба знайти, знайти підхід до кожного, зрозуміти, які в них є здібності, який вік, і відповідним чином їх рекрутувати у військо.
Не брати так, як у нас звикли з радянських часів, гамузом, усіх разом. А знаходити цих людей, говорити. Приблизно третина — це жінки, по-перше, які готові взяти участь в обороні країни, зокрема у складі Збройних сил на різних посадах, спеціальностях. Але цих людей треба знайти, створити для них соціальну підтримку, для їхніх сімей. Бо у трьох чвертей цих людей є сім'ї, у понад 60% з цих вмотивованих людей є діти. Якщо вони йдуть в армію, їхні сім'ї, їхні діти мають бути захищені. Це вимагає певної зміни навіть соціальної політики в державі. Оскільки це найцінніший ресурс, ці високомотивовані люди, їх треба підготувати, протренувати, навчити. Не тиждень, не два місяці, а більше. Це потребує певного розгортання, певної зміни цілої державної політики. Так, Росія — велика держава у плані людських та інших ресурсів, наприклад економічних. Більша, ніж Україна. Але при розумному підході до управління людьми, до їхнього навчання, рекрутування, ми зможемо виграти цю війну. Та треба негайно, негайно змінювати якість державного управління. Влада має перестати займатися дурницями, думати про вибори. А починати думати про те, як створити матеріальну, юридичну базу для виконання тих завдань, які поставлені у статті головнокомандувача генерала Валерія Залужного. Зокрема що стосується управління людьми, готовими воювати.
— Мали ще таку заяву секретаря так званої Ради безпеки Росії, колишнього голови ФСБ Миколи Патрушева, який сказав про існування в Україні дієздатних проросійських сил, які чекають свого часу. Ми б могли говорити, що це така російська пропаганда, бо дуже рідко з Росії таке правдиве у принципі звучить, ще й надто від їх топчиновників. Але той же секретар РНБО Олексій Данілов говорив, що не все ще вичистили в нашій країні. Ви бачите, що ці сили наявні?
— В парламенті чомусь досі сидять люди, які до своєї партії проходили через сито Медведчука. Ці депутати ще є. Ми маємо розуміти, що ці депутати, які пройшли через Опозиційну платформу — За життя, їх же, очевидно, відбирали з певними критеріями. Так, частина повтікала. Ті, які вочевидь були — можна так обґрунтовано припустити — агентами російських спецслужб, російської розвідки, вони тікали. Бо інакше на них би чекало ув’язнення. Але є інші люди, які залишилися у парламенті. Їх же відбирав той же Медведчук за певними критеріями, той же Бойко, який їздив до Путіна до війни. Купа людей у парламенті сидить, вони не повинні там сидіти. Звичайно, це не ті люди, які можуть щось влаштувати, але притягнути їх до відповідальності, принаймні позбавити права займатися законодавчою діяльністю, голосувати, збирати та отримувати якусь інформацію — напевно, це дуже важливо.
У нас є купа людей, які на місцевому рівні входили в Партію Шарія, в ту ж ОПЗЖ, якісь інші сумнівні проєкти, депутати місцевої ради — очевидно, ці люди не повинні займатися управлінням на місцевому рівні. Багато з цих людей на окупованих територіях — як ми вже знаємо, це доконані факти — влаштовувалися на роботу до окупаційних адміністрацій. Не повинна бути така людина на жодному рівні управління. Якщо так дуже чітко, коротко сказати про слова Патрушева, я думаю, що це бажання видати бажане за дійсне. Але очевидно і те, що так, є, залишаються агенти російської розвідки на території України. Але в нас є Служба безпеки, вона з цим бореться. І я не бачу жодних передумов, аби стався якийсь заколот чи повстання, або якесь заворушення, спровоковане проросійськими силами. Це дуже малоймовірно, на мою думку. Росія може все робити, намагтися поширювати якісь диверсійні групи, але на рівні громадських рухів — навряд чи.
— На вашу думку, що заважає усунути ці проросійські елементи з тієї ж Верховної Ради? Це якось не так законодавство в нас установлено, чи політичної волі немає?
— Напевно, не ставилися такі завдання на найвищому рівні, відповім так.
