Росія намагатиметься розколоти єдність Заходу у підтримці України, яка на сьогодні безпрецедентна – Марія Золкіна
Чи реально сьогодні росію повністю відключити від платіжної системи SWIFT? До яких сценаріїв може вдатися Кремль, втративши можливості реалізувати військову перемогу на полі бою? Чи є сенс у телефонних розмовах Макрона та Шольца з Путіним? І які інструменти використає Кремль, щоб зруйнувати єдність Заходу? Про це Марія Золкіна, голова напряму «Регіональна безпека та дослідження конфліктів» Фонду «Демократичні ініціативи», дослідниця Лондонської школи економіки та політичних наук, розповіла в інтерв’ю «Апострофу».
– Сьогодні, на десятому місяці повномасштабного вторгнення рф в Україну, знову порушується тема про необхідність повного відключення всіх банків рф від системи SWIFT, аби змусити її припинити ракетні удари по українських містах. Зокрема, про це нещодавно заявив директор Євразійського центру Атлантичної ради Джон Гербст. На вашу думку, чи можуть за цей інструмент взятися партнери і наскільки це буде ефективно?
– Санкції стосовно відключення російських банків від SWIFT вже застосовані, просто не всі банки від цієї системи від’єднано. Є низка російських банків, які досі не відключені, і це рішення, яке ухвалювали в Європейському Союзі та країнах «Великої сімки» у березні, було, напевне, одним із найважчих у питанні санкцій стосовно росії. Я не бачу можливості зараз для Заходу повністю відключити росію від платіжної системи SWIFT, і такої готовності скоріше за все не буде. Більше того, навіть в процесі підвищеної російської агресії влітку деякі російські банки, які вже перебували поза системою SWIFT, були повернені до неї в липні задля того, щоб запрацювала так звана «зернова угода». Тоді це виправдовували тим, що певні російські банки мають здійснювати транзакції, щоб продавати агропромислову продукцію. Росія й тепер в рамках чергового продовження «зернової угоди» лобіює зняття саме «свіфтових» санкцій стосовно ще деяких банків, зокрема Россільгоспбанку.
– Було багато повідомлень про перемовини, на яких наполягає Кремль. Тепер речник президента Росії Дмітрій Пєсков озвучив нову «методичку» Кремля, що росія не готова прийняти умови для переговорів, запропоновані напередодні президентом США Джо Байденом, який вважає, що перемовини можливі лише після того, як Путін піде з України. Чи відображає позиція Пєскова позицію Кремля?
– Росія справді зараз грає в певну гру, коли намагається інформаційно створити ілюзію про її начебто готовність до переговорів, але насправді предмету для цих переговорів немає, тому що на відміну від 2014 року, ні сама Україна, ні західні партнери, що важливо, не готові вести переговори за умови наявності російських військ на нашій території. Тобто зараз вести переговори з позиції, що треба обговорювати статус окупованих територій, – неприйнятний для всіх, хто стоїть по інший бік барикад. Бо це означатиме – піддавати сумніву територіальну цілісність України і торгуватися про те, як саме росіяни залишатимуть українські регіони, які вони сьогодні окуповують. Тому предмету для переговорів немає. Але Росія, на мій погляд, найближчим часом і взагалі у 2023 році на тлі неможливості реалізувати військову перемогу на полі бою, старатиметься все-таки реалізувати один із двох базових дипломатичних сценаріїв. Перший вона втілює вже зараз – намагається просто виграти час, щоб підготуватися до нової агресії, зібрати мобілізаційні ресурси, отримати додаткове озброєння від Північної Кореї, Ірану, і можливо, Китаю, про що з’явилися певні сигнали. Але все це робиться для того, щоб виграти час і завдати Україні нового удару. Другий дипломатичний сценарій – почати умовно другий Нормандський процес, коли великі держави і Україна вестимуть з Російською Федерацією тривалі переговори, які за умов окупації частини української території, тягнутимуться роками. От до цього сценарію Росія справді може вдатися.
– Щодо так званого Нормандського формату, ми бачимо постійні дзвінки Макрона Путіну, а тепер і Олафа Шольца. Кремлівський сайт повідомив, що Путін висловив невдоволення через постачання західної зброї Україні та закликав Німеччину переглянути свої підходи у контексті українських подій. Своєю чергою, агенція EFE повідомила, що німецький канцлер засудив дії РФ, закликавши російського диктатора вивести війська з України й шукати дипломатичного рішення для припинення війни в Україні. Чи є сенс у цих розмовах?
– Ця телефонна дипломатія не припиниться. Адже навіть у найгірші моменти російської агресії за ці майже 10 місяців і Париж, і Німеччина намагалися говорити з Путіним. Але треба зрозуміти інше – росія прагне зруйнувати єдність Заходу. Хай би які були претензії в України до того, що Захід, на її погляд, робить недостатню за певними напрямами (наприклад, не подолано умовне табу на надсилання Україні танків західного зразка і дальнобійної артилерії, яка дала б змогу без прямих зіткнень зруйнувати військову інфраструктуру росії на українських окупованих територіях), але попри це єдність Заходу сьогодні безпрецедентна. «Велика сімка», Європейський союз, НАТО, окремі країни-партнери ніколи за останні кілька десятиліть щодо жодного конфлікту в світі не об'єднувалися так, як вони об'єднані сьогодні. Росія це прекрасно розуміє, тому хоче розколоти цю єдність, викликати жорсткі протиріччя стосовно того, чи треба далі військовим шляхом підтримувати Україну, чи варто все-таки переходити до намагання домовитися. Цю логіку Заходу – спробу прозондувати підґрунтя, а чи не є в росії якоїсь конструктивної налаштованості на домовленості, – Кремль перевертає догори дригом і використовує більшою мірою задля того, щоб спантеличити громадську думку в країнах Євросоюзу, підбурити незадоволення затяжною війною. Адже розворот у політиці, який відбувся в Німеччині цього року – йдеться насамперед про переривання зв'язків з росією і відмову від економічної співпраці з нею – відбувається у Німеччині багато в чому завдяки тому, що переважна більшість німецького суспільства, за дослідженням громадської думки, підтримує надання Німеччиною різних видів допомоги Україні, в тому числі зброї. Тому головним адресатом такої російської інформаційної пропаганди є не так уряди, як суспільства в західних країнах.
– Тут лише питання в тому, чи російська пропаганда діятиме на західне населення?
– Росіяни дуже добре розуміють, що в ліберальному, плюралістичному суспільстві їхня пропаганда може сприйматися як альтернативна думка, і вони це роблять не так, як це роблять Скабєєва і Соловйов, виступаючи для російського глядача. Це чиниться інакше. Наприклад, у Західній Європі, в тій же Німеччині, є певні антиамериканські настрої. Населення Західної Європи не задоволене тією глобальною роллю, яку відіграє Америка в НАТО. Їм вважається, що їхня політична вага применшується при ухваленні рішень. І якщо включити німецьке телебачення і послухати, що там говорять німецькі політики та експерти, то ви побачите, що аргумент про те, що це війна не росії із загарбання України, а це війна НАТО, Америки, глобального порядку проти росії, що в тому, що росія пішла наступом на Україну, є вина Заходу. Це лунає в ефірі, і росія сподівається, що з часом ці аргументи ставатимуть нормою для німецького чи французького глядача, який почне не співчувати в Україні, а заплющувати очі на те, що порушено територіальну цілісність європейської держави, більше думатиме про те, що це війна на виснаження між двома силами – США і російською федерацією, і почнуть ставити питання своїм урядам – а для чого нам далі підтримувати Україну. Але наша задача – якраз цього не допустити, а активно підтримувати інформаційний порядок денний на Заході силами наших експертів, політиків і медійників.
– Тим часом ми бачимо, що і Олаф Шольц, і Франк-Вальтер Штайнмайер почали робити заяви, про які ми в березні не могли й мріяти. Це пов'язано з їхнім бажанням показати Німеччину як одну із провідних економік Євросоюзу?
– Німеччина взагалі опинилися у дуже незвичній для неї позиції цього року. Вона, в тандемі з Францією, була однозначним політичним й економічним лідером в Європейському Союзі. Проте після відходу Ангели Меркель новий уряд виглядав дуже кволо. Німеччині реально бракує зараз ролі лідера. Тому й Шольц, і навіть Штайнмайер змінили свою позицію і справді почали активно і навіть радикально підтримувати Україну у цій боротьбі проти росії. Це результат внутрішнього тиску і, звичайно, загальної єдності в Європейському Союзі.
– А наскільки Олаф Шольц взагалі є авторитетом для Путіна? Чи не є ці дзвінки пустопорожніми розмовами з терористом, які Путін сприймає як елемент підняття самовпевненості?
– Я думаю, для розуміння того, як Путін до цього ставиться, можна почитати стенограму, яку свого часу злили в медіа, однієї з розмов Макрона і Путіна, коли Путін просто знущався над Макроном, а той все шукав можливостей почути, що бажано для європейської безпеки. Путін не звертає уваги на ці дипломатичні прояви, він вважає їх насправді проявами слабкості. Єдина глобальна сила, з якою росія може говорити зараз про результат цієї агресії проти України, це Сполучені Штати. Але Сполученим Штатам не цікава економічно квола росія, їм не вигідно домовлятися з нею на тих умовах, на яких росія отримає бажане в цьому конфлікті з Україною. Тому ці всі спроби росіян виглядають абсолютно безперспективно, що добре для України.
– А що можна сказати про цю хвилю терору, яка прокотилися українськими посольствами в різних державах – наші посольства отримують погрози у вигляді вибухівок чи пакунків, просочених кров'ю з очима тварин. На що іде розрахунок, коли це все відбувається, і хто це може робити?
– Це можуть робити агенти, пов'язані з самою росією. Хоча не треба забувати, що певні радикальні групи є в самих західних країнах. Наприклад, ліві рухи, в тій самій Іспанії, від самого початку відкрито і відверто виступали проти військової підтримки України. На фоні загального єднання і офіційної позиції урядів Європейського Союзу така позиція вважається маргінального. Але вона відкрито заявлялася частиною певних національних рухів. Ці рухи не впливові, тому коренями цього явища справді мають займатися національні поліції чи служби безпеки. Водночас у деяких країнах, в тій самій Іспанії, з якої все почалося, це може мати абсолютно зворотний ефект. Ці погрози і пакунки можуть зараз трактуватися як теракти і насправді змінити позицію як громадської думки, так і уряду Іспанії з окремих питаннях. Так що росіяни зі своїми методами або люди, які працюють на користь російської позиції, можуть отримати насправді зворотний результат.
