Марія Золкіна: «В суспільстві низький запит на якісну політику»
Оригінал інтерв'ю — газета "День", автор — Валентин ТОРБА
На сході України чергове загострення — з такої фрази все частіше починаються повідомлення в ЗМІ про події на українському Донбасі. Ситуація, яка склалась там нині вкотре доводить, що російська воєнна агресія — це лише один із факторів і способів для тиску на більш глобальному рівні. Росії (це вже давно не секрет) потрібен не лише Донбас і Крим, і навіть не південний схід України. Росії потрібен покірний сателіт, вичавлений фізично і морально, з історичною амнезією, безпомічний, безликий і абсолютно безпечний. Такою бачить Україну Путін. Тому все, що відбувається на сході України, треба розглядати та аналізувати з позиції цих намірів агресора і окупанта.
На ці теми газета «День» поспілкувалась з політичним аналітиком фонду «Демократичні ініціативи» Марією ЗОЛКІНОЮ.
«НА СЬОГОДНІ СИТУАЦІЯ СКЛАЛАСЯ ТАКИМ ЧИНОМ, ЩО ЙТИ ПО РОСІЙСЬКОМУ СЦЕНАРІЮ НЕМОЖЛИВО»
— Маріє, нині спостерігається не лише очевидне загострення на фронті, але й напруження на різних політичних щаблях. Україна намагається не поступатись Росії в переговорах, триває боротьба з проросійськими олігархами. Як ви особисто оцінюєте цю ситуацію і чого нам чекати?
— Треба одразу відмітити, що загроза воєнної ескалації ніколи не зникала. Єдина можливість повністю позбутись цієї загрози або хоча б звести її до мінімуму — це піти на політичні поступки Російській Федерації, тобто повністю прийняти їхній сценарій, їхні правила гри. Тоді у неї буде втрачений інтерес до того, щоб військовим шляхом примушувати Україну іти на широкі компроміси. Але українська сторона, звичайно, не може піти на це. Є очевидні обставини, які не дають погодитись на те, що вимагає Росія. Хоча у Офісі Президента в певний період дуже хотіли це зробити. Тому на сьогодні ми маємо великий клаптиковий килим. З одного боку, протягом 7-8 місяців змінюється переговорна стратегія української сторони. Поступово від ідеї домовитись за будь-яку ціну (що ми спостерігали до весни 2020-го року) українська сторона почала переходити до більш обережної позиції, коли ми не йдемо на поводу у російських «хотєлок». Принаймні в глобальних моментах. При цьому Російська Федерація до останнього моменту очікувала цих поступок від України. Відповідно цей розворот і більш конструктивна позиція України, яка почала проявлятись влітку 2020-го року, Росію не влаштовує. Росія погодилась на «режим тиші», хоч його повністю ніколи не дотримувалась, виключно для того, щоб у відповідь отримати політичні поступки з боку України — по виборам, по особливому статусу, по змінам до Конституції, по тому, що ми не отримуємо контроль над кордоном до проведення певних політичних кроків. Росія нічого з цього не отримала. Разом з тим, українська сторона наполягає на тому, що «Мінськ» треба, якщо не перекреслити, то оновити і чітко окреслила конкретні пункти — контроль над кордоном до виборів, перехідний період, жодного прямого контакту з представниками окупантів, повний демонтаж окупаційних «адміністрацій», і вирішення питань безпеки до політичних кроків.
Навіть презентований в листопаді минулого року «план Кравчука» досить ризикований, тому що там були конкретні і стислі строки. Але це був ясний посил, що наш план реалізації Мінських домовленостей саме такий і ми не будемо йти на неприйнятні компроміси. Вирішуємо питання про кордон, питання по безпеці, ніякого прямого контакту з окупаційними «адміністраціями», а вже потім реалізовуємо політичну складову. Росії, зрозуміло, такий підхід не потрібен. Ніяка ревізія Мінських угод їй не потрібна. Тому перемовини забуксували. Автоматично відбулося блокування всіх підгруп в ТКГ (Трьохстороння контактна група) в Мінську — гуманітарна, соціально-економічна, безпекова. Тобто все, що було домовлено раніше, в тому числі розмінування, обмін утримуваними особами, питання КПВВ, тощо. Все це було перекреслено, як тільки Росії стало зрозумілим, що Україна не йде на перемовини в політичній підгрупі після отримання «режиму тиші». Тобто Україна отримала бонуси у вигляді зниження ескалації, але при цьому не зробила «алаверди» в бік Росії щодо політичних поступок. А саме цього від нас очікувала Російська Федерація.
— Для нас це означало би фактичну капітуляцію. Це були б не просто поступки, а удар по суверенітету.
— На сьогодні ситуація склалася таким чином, що йти по російському сценарію неможливо. Навіть, якщо окремі ентузіасти в Офісі Президента залишились, які готові піти на згадані поступки, то це все одно нереально. Адже є внутрішні фактори збереження громадської стабільності. Є суспільство, є великі групи тих, хто категорично проти широкого компромісу в стосунках з Росією. Внутрішня ж дестабілізація в Україні навіть більш вигідна для Москви ніж чергове кровопролиття на Донбасі. Така дестабілізація обов’язково почнеться, якщо Президент Володимир Зеленський піде на поступки Путіну. Це буде сприйматись як те, що Президент слабкий, влада наша несамостійна, з’являться громадські протести і таким чином Росія може отримати Україну на блюдці. Такий розвиток подій, такий сценарій, коли можна втратити контроль над країною взагалі, на мою думку, вивчений на Банковій. Якщо це відбудеться, то ніяких домовленостей з нами ніхто вже укладати не буде. Путін просто напряму буде остаточно втілювати свої наміри.
«ПЛАН РОСІЇ ПО ЗНИЩЕННЮ НОРМАНДСЬКОЇ ЧЕТВІРКИ ПОКИ ЩО НЕ Є УСПІШНИМ»
— Тобто влада все ж таки відходить від знаменитої фрази «треба просто перестати стріляти» і позиції, що можна просто домовитись.
— Так. Але це не значить, що у нас зникла російська загроза в тому числі внутрішнього впливу. Хоча той факт, що Україна змінює позицію переговорів, паралельно намагається дотиснути проросійських агентів, що є досить сміливим кроком, як от санкції проти Медведчука, вселяє надію, що українська влада не поступається національними державницькими інтересами. Самі санкції проти Медведчука не є грою у «ва-банк». Це стало можливим внаслідок того, що з Росією визрів згаданий тупик в переговорах. Відповідно втрачати на цих переговорах стало нічого. Тому стали можливі такі різкі політичні кроки стосовно проросійських діячів в Україні. Окрім того, Російська Федерація вже не грає першу скрипку в переговорах. Відновився певний баланс Нормандської четвірки. Німеччина і Франція все частіше співпадають в своїх позиціях з Україною, як країною, що є партнером і не дотискають українську сторону до якогось компромісу, а отже поступок. При цьому Росія з її бажаннями залишається осторонь. Тобто план Росії по знищенню Нормандської четвірки поки що не є успішним. Для Росії ж завданням «номер один» було повністю дискредитувати і нівелювати Нормандський формат, щоб всі переговори перекочували до Мінської ТКГ. А там, як відомо, перебувають в невідомому статусі представники «ЛНР» та «ДНР». Робота Дмитра Козака (заступник глави Адміністрації президента Росії — ред.) в Нормандському форматі була спрямована виключно на це. Поки що це їм реалізувати не вдалося. Як наслідок, маємо блокування переговорів на всіх фронтах і в «Мінську», і в Нормандському форматі.
«ТРЕБА ОЧІКУВАТИ ЯКУСЬ ДИВЕРСІЮ, ПРОВОКАЦІЮ ЩО МОЖЕ БУТИ ПОШТОВХОМ ДЛЯ ЧЕРГОВОЇ ЕСКАЛАЦІЇ»
— Росія піде на рішучі дії військовим шляхом?
— Що торкається можливого розвитку подій, то я не очікую повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Звичайно, в цьому питанні неможливо робити прогнози на 100 відсотків. Але, на мою думку, Росії зараз невигідна велика війна, як в 2014-му році з відвертими наступальними операціями, залученням важкої техніки і регулярних російських військ. При цьому безумовно я очікую ескалації на фронті. Але, скоріше всього, це буде повернення до гарячої позиційної війни без серйозних наступів. Єдине, що мене бентежить так це те, що офіційний вихід з «режиму тиші» має відбутись внаслідок якоїсь важливої події. Жодна з сторін, ні Україна, ні Росія офіційно не заявить про те, що режим тиші закінчився. Це, до речі, головне надбання Зеленського — він буде до останнього говорити про рятування режиму тиші. Росії не вигідно продовжувати гру в режим тиші, тому що їй треба вмикати військовий фактор, щоб підігрівати готовність України до домовленостей та поступок.
— Тобто маємо свого роду взаємний клінч з якого треба якось виходити.
— Ніхто не хоче, щоб його звинуватили в тому, що режиму тиші більше немає. Тому скоріше всього треба очікувати якусь диверсію, провокацію чи щось подібне, що може бути поштовхом для чергової ескалації. Тоді ми почуємо від «ЛНР» та «ДНР», що на них наступають, а вони вимушені відкривати вогонь у відповідь. Це вже, як то кажуть, класика жанру. Тому ті навчання, які відбувались нещодавно в «ДНР», скупчення військової техніки вздовж лінії розмежування, все це наштовхує на тривожні думки, адже для того, щоб поставити точку в так званому перемир’ї потрібен якійсь спалах. Але, повторюю, не думаю, що Росія піде у повноцінний наступ. Їй потрібен тиск на Україну всіма шляхами, в тому числі через позиційну війну.
— Чим можуть допомогти нам в такому разі західні партнери?
— Ми бачимо, що Захід розуміє небезпеку, яка походить від Кремля. Посилення позиції західних країн проти Росії говорить про те, що остання може лише нашкодити собі занадто різкими кроками стосовно України. В США домовлятись з Росією особливо не збираються.
«ЛІНІЇ ПРЕЗИДЕНТА МИ ДОСІ НЕ ЗНАЄМО. Я Б ГОВОРИЛА ПРО ПЕВНИЙ КОЛЕКТИВНИЙ РОЗУМ НА БАНКОВІЙ»
— Наскільки Президент України є самостійним в цій ситуації, як політична фігура?
— Конкретної лінії Президента Зеленського поки що ми досі не знаємо. Я б говорила, скоріше, про певний колективний розум на Банковій. Судячи з того наскільки занурений в переговорний процес, в дипломатичні маневри з РФ голова Офісу Президента Андрій Єрмак, то я б не сказала, що Президент з політичної точки зору займає власну непохитну позицію та грає першу скрипку. Скоріше, є позиція учасників переговорів. Навіть Міністерство закордонних справ України грає більшу роль ніж раніше. І це, до речі, дуже добре, тому що вони активізувались щоб надихнути Нормандський формат. Але при цьому Офіс Президента — це ключова локація, де напрацьовується лінія влади. Тому більше бачимо не самостійність Президента, а колективний підхід. У Зеленського, при цьому, звичайно є певні «червоні лінії» державної позиції за межі яких він не виходить як Глава держави.
Але що торкається його самостійності в більш глобальному сенсі, наприклад, впливу західних країн стосовно питань війни на Донбасі, російсько-українських стосунків, то Банкова тут озирається і буде озиратись на те, що відбувається у Вашингтоні. Це не тому, що в США включають режим «ручного управління» від нової Адміністрації Джо Байдена. Скоріше це тому, що Банкова і взагалі Україна зацікавлені у максимальному залученні США до процесу переговорів. Адже хоч США і допомагали Україні тривалий час, після відходу колишнього спецпредставника Держдепартаменту США в Україні Курта Волкера, Адміністрація Дональда Трампа особливої участі в російсько-українських стосунках не приймала. Тому зараз Володимир Зеленський однозначно зацікавлений налагодити мости з новою Адміністрацією Президента США для того, щоб вона якимось чином була долучена до процесу переговорів. Зеленський цього не скриває. Більш того, зараз така позиція є офіціальною дипломатичною лінією держави. Якісь речі, які напрацьовуються у Вашингтоні, не будуть наштовхуватись на жорсткий спротив у нас, навіть якщо вони не дуже влаштовують українську владу. Наприклад, щодо Коломойського. Більш того, рішення США по Коломойському зіграло на руку українському Президенту. Зеленському залишилось лише підтримати це рішення і при цьому не бути його ініціатором.
Зараз на Заході очікуються перестановки. Меркель йде з поста канцлера. Невідомо як зміниться політична кон’юнктура в Європі. Тому українська влада буде намагатись максимально налагодити стосунки з Великобританією та США. Це нормальний пошук партнерів та союзників.
«ПРЕЗИДЕНТУ ЗЕЛЕНСЬКОМУ ТРЕБА ПОВЕРТАТИ ДОВІРУ. НАЙЗРУЧНІШИМ ІНСТРУМЕНТОМ ДЛЯ ЦЬОГО Є РНБО»
— Останнім часом досить помітною стала діяльність РНБО, секретарем якої є Олексій Данілов. Запроваджені санкції щодо проросійських олігархів, телеканалів тощо. Наскільки вистачить цього напору у РНБО?
— Я вважаю, що є декілька пояснень того, що відбувається зараз навколо діяльності РНБО. Президенту Зеленському треба повертати довіру до себе як до антисистемного лідеру. Адже завдяки цьому він прийшов до влади, позиціонуючи себе як людину, яка бореться проти системи, корупційних олігархічних зв’язків. Тобто він підтримував образ людини без обов’язків перед кимось впливовим. Але після того, як Зеленський став Президентом ніяких жорстких антисистемних рішень не було. Бачимо, що монобільшість в парламенті тріщіть, її фактично більше не існує. Цю більшість збирають ситуативно під потрібні голосування. У населення немає довіри до уряду. На тлі коронавірусу Кабмін взагалі потрапив у вкрай невигідне становище. Відповідно і до самого Президента довіра поступово падає. Тому в згаданих діях є перш за все чисто політичний електоральний мотив — повернути собі впевнені позиції. Як це можна зробити швидко і ефективно? Найзручнішим інструментом для цього — РНБО. Тому що головою РНБО є президент, він може грати першу скрипку і це не буде виглядати як перевищення повноважень. Він виглядає досить органічно. Окрім того, посилення позиції РНБО відповідає особистим політичним амбіціям Зеленського, адже це спосіб реалізувати те, що неможливо здійснити з таким саме ефектом через парламент чи уряд.
— Як довго це може тривати і чого чекати далі? Які перешкоди слід очікувати в заданому РНБО напрямку боротьби в тому числі з проросійськими олігархами?
— Тут є інша сторона питання. Бажання швидких розслідувань, різких кроків, вимоги санкцій — це все добре, але рано чи пізно стане питання чи не занадто на себе тягне ковдру РНБО? Навіть щодо санкцій, не дивлячись на те, що дії РНБО були в руслі закону, є низка претензій стосовно того, що юридично більш чистішим мав бути інший шлях. Цей шлях торкався б розслідувань, карних справ, судів, вироків, тобто займав би більш тривалий час, а не у випадку, коли санкції були запроваджені досить швидко з боку РНБО. Цей момент обов’язково потім буде піднятий опонентами — чи не перетвориться РНБО в інструмент ручного управління державою, таким чином підміняючи собою функції інших органів та інститутів влади.
«ПРЕЗИДЕНТУ В ОТОЧЕННІ НЕ ВИСТАЧАЄ НАДІЙНИХ СОРАТНИКІВ, ЯКІ БУЛИ Б ДЕРЖАВНИКАМИ»
— Чи є достатня підтримка у Президента і зокрема секретаря РНБО для того, щоб максимально втілити згадані наміри?
— На мою думку, Президенту в оточенні не вистачає надійних соратників, які були б державниками. Професіонали є — в міністерствах, в сфері оборони, в розвідці, тощо, але публічно ніхто їх не бачить. Навпаки, навколо Президента публічно з’являються люди протилежного типу. Їх ще називають «новими обличчями» з неполітичним бекграундом. А ось Олексій Данілов якраз є тією людиною, яка будучи поруч з Президентом, виступає публічно і виглядає ґрунтовно — знає що роботи і як робити. На загальнонаціональному рівні він немає неприємного політичного шлейфу, є досить нейтральною персоною. Більш нікого я не можу назвати.
— Як ви вважаєте, наскільки великим є вплив західних партнерів на самого Олексія Данілова? Він дійсно стрімко набирає вагу, при цьому маючи великий управлінський досвід ще з 90-х років в надскладному регіоні.
— Щодо підтримки Заходу безпосередньо самого Данілова, то у мене немає такої інформації. Як би у мене був подібний інсайд, то тоді можна було б говорити про подібні чутки. На мою думку, його будуть підтримувати після тих кроків, які вже зроблені. Просто треба розуміти, що на Заході шукають людей з якими можна нормально співробітничати, нормально говорити в оточенні українського Президента. Олексій Данілов на цю роль цілком підходить. І ще дуже важливим є те, що Данілов не намагається грати самостійну роль, а залишається соратником Глави держави. Це дуже важливо, адже жоден з Президентів не любив біля себе потенційних конкурентів, або тих хто грає на два фронти. Наприклад Дмитро Разумков, який має досить великий рівень довіри порівняно з іншими політиками, і який намагається лавірувати між різними течіями, очевидно має особисті політичні амбіції. В певний момент в наслідок цього між ним і Президентом почався можливо не розкол, а певна прохолода.
— Ми торкнулись питання державників. Виявляється, що в оточенні Президента з державниками дефіцит. Чи можливо в Україні на політичному видноколі сформувати кістяк, потужну команду саме державників і професіоналів?
— Я таку перспективу в країні бачу, але через багато виборчих циклів. На нинішньому політичному горизонті я не бачу достатньо таких людей. Але найголовніша проблема — це підтримка з боку широких мас населення. Навіть якщо така людина або сила з’являється, то не факт, що народ здатен її розгледіти, зрозуміти і підтримати. Запит на якісну політику насправді досить вузький в українському суспільстві. Всі хочуть хороше життя, піклування, але правильно робити свій вибір народ поки не навчився. Як правило вибір здійснюється за принципом популістичних гасел, яскравих обіцянок, а не ретельного вивчення програм, глибокому аналізу. Корінь цієї проблеми в політичній культурі суспільства. Поки є запит на прості відповіді в складних питаннях у нас в парламенті фракція будь-якої партії з справжніми професіоналами буде в меншості.
