Хто насправді переміг у цій політичній битві? – Олексій Гарань про Зеленського, Сирського та Драпатого
Оригінал – Платформа «Аналізуй»
Розмова з професором політології Олексієм Гаранем була спробою проаналізувати липневі події з відставкою Михайла Федорова — що саме спонукало людей вийти під будівлю Офісу Президента, чому люди вийшли персонально за Федорова і як це вплинуло на рішення президента призначити нового Головкома? Перед вами скорочена текстова версія розмови, повне інтерв'ю — нижче під текстом.
Розмову вела Олександра Бабенко
Безумовно, це перемога тих людей, які стоять на цьому майдані. Минулого року теж була перемога, причому тоді ми навіть не могли вповні сказати, завдяки чому вона відбулася. Очевидно, що тоді дуже підключилися наші західні партнери, щоб у нас усе-таки відновили незалежність антикорупційних органів; стояли студенти. Чий тиск був вирішальним? Думаю, значною мірою все-таки міжнародних партнерів. Але міжнародні партнери так чітко не займали б позицію, якби не було нашого внутрішнього протесту.
Тобто ми маємо розуміти: Захід зі своїм тиском, санкціями та іншим приходить тоді, коли бачить, що внутрішня ситуація в країні дозріла, і коли ми самі показуємо, що прагнемо, опираємося, хочемо щось змінити. Так було і у 2004 році, і під час Євромайдану, і після початку російської агресії. Якби ми самі не виходили на вулицю, не ставали на захист Батьківщини, то й великої допомоги Заходу не було б. Може, була б, але не така.
А цього разу... Знаєте, я не хочу говорити різко, але думаю, що президент злякався. Злякався цього невеликого майдану — а він в один із днів зібрав до п'яти тисяч людей. Крім того, люди, які там стояли, — переважно молодь, хоча й не тільки, — відбивали думку, яка була і серед військових, і в суспільстві загалом: опитування це підтвердили: люди не сприйняли відставки Федорова. І президент пішов на поступку — причому це не в його характері. Навпаки: зазвичай, коли на нього тиснуть, він на поступки не йде. А тут пішов. Тож так, я вважаю, що це перемога здорового глузду.
Те, що відбувається в країні, ми не можемо звалити на одну людину, але відповідальність президента і Верховного Головнокомандувача — колосальна. У цій ситуації, я думаю, президент Зеленський вирішив замінити Федорова — і це стало поштовхом, якщо ми говоримо про зміну всього уряду. Можливо, він був чимось незадоволений і тим, як працює Свириденко, але вже тоді було дуже багато питань: для чого ця зміна уряду? Багатьох міністрів можна було поміняти точково, якщо ти незадоволений. Виявилося, що значною мірою це якраз для того, щоб не подавати кандидатуру Федорова.
І люди це бачили. Громадська думка формується — часом справедливо, часом несправедливо, — але було досить багато заяв про те, що Федоров усе-таки намагався підходити інноваційно, наступити на руки якимось ділкам, які наживаються на схемах на вищому рівні, пов'язаних із Міністерством оборони. І що саме це викликало незадоволення президента.
Знаєте, коли президент казав: «Сирський і Федоров не можуть працювати разом, тому я Федорова звільняю»... Ну пардон: Федорова призначали — півроку не минуло. Хіба не було відомо, що в них із Сирським різні підходи? Було відомо. І оця позиція президента — «вони не змогли домовитися, тож я одного з них відправляю» — не дуже виглядає як «я стою над цією суперечкою». Я згадую: пам'ятаєте, коли Залужний був головнокомандувачем Збройних сил і на нього постійно наїжджала наша горезвісна депутатка Мар'яна Безугла? Виступає президент і каже: «Слухайте, ну Валєра, Мар'яна, ви якось там між собою розберіться». Вибачте, але хіба це розмова для Верховного Головнокомандувача — «Валєра, Мар'яна, розберіться між собою»? Я думаю, це був неправильний підхід.
Тож президент відставкою і уряду, і Федорова запустив ланцюгову реакцію, у результаті якої на рівному місці виник цілий комплекс проблем. Втратив посаду Федоров. Хмара призначений міністром оборони, але він виконувач обов'язків — і щоб стати повноцінним міністром, треба буде або вносити зміни до закону, або йому комісуватися за станом здоров'я. Клименко втратив посаду міністра внутрішніх справ — тепер кажуть: «переведу його на секретаря РНБО». А Умєров — у Сполучені Штати. Була й недовга, але дивна ситуація: через те, що в парламенті не виносили кандидатуру міністра закордонних справ, Сибіга на кілька днів опинився невідомо в якому статусі. На посаду керівника СБУ прийшов Поклад, перший заступник, до якого є великі питання — з ним пов'язують політизацію СБУ. Служба зовнішньої розвідки, здається, досі лишається без голови. На рівному місці виник цілий комплекс проблем у результаті непродуманого, я б сказав, самовпевненого рішення президента. Але те, що він зрештою відправив у відставку Сирського і призначив Драпатого, — думаю, він відступив, і це було розумно.
До речі, я хотів би сказати про Сирського. Дуже багато дісталося цьому бойовому генералу. Ми розуміємо, що в армії багато чого, м'яко кажучи, різного — у тому числі й неподобства. Звинувачувати в усьому Сирського, мабуть, не можна, хоча до нього теж, безумовно, є великі зауваження. Але те, що про нього писали, те, що було написано на картонках, — це не дуже правильно, чесно кажучи. І взагалі я б сказав: вулиця не може вирішувати, кого призначати на військові посади. Це дійсно не питання вулиці. Але в цій ситуації, бачите, воно так ув'язалося — і президент Зеленський вирішив діяти саме так. Ще раз: ми маємо віддати належне тому, що робив Сирський. Є за що критикувати — можна й критикувати, але треба розуміти, що вулиця не може визначати кадрову політику у війську.
Має бути нормальний політичний процес. Повністю нормальним під час війни він бути не може, але парламент має бути парламентом, Кабмін — Кабміном. Це не має керуватися з одного офісу. Слава Богу, що Єрмака нема, — стиль дещо змінюється. Але я думаю, що в голові у Зеленського лишилася та сама модель: усі рішення ухвалюються на Банковій, а не в Кабміні й не в парламенті. І це погано, що триває тиск на правоохоронні органи, на антикорупційні органи, що одні правоохоронні органи тиснуть на інші. Це викликає великі питання і призводить до того, що люди незадоволені — і вони висловлюють свій протест.
Але я хотів би звернути увагу ось на що: в Україні навіть під час воєнного стану — і навіть попри тиск на опозиційні канали — лишилася свобода критики, причому захмарна. Візьмімо соцмережі, та й не тільки: у провідних наших інтернет-газетах — постійна критика, постійна дискусія. Це, я б сказав, безпрецедентна свобода під час війни. Але поставало питання: ну от ми критикуємо — а які рішення ухвалюють? І ось ми побачили, що під певним тиском можна ухвалювати правильні рішення. Тільки краще було б до цього не доводити. Оптимально було б виправити модель управління і повертатися, наскільки це можливо під час війни, до конституційних процедур і до Конституції. Чи готовий до цього президент — не знаю, чесно кажучи. Хотілося б. Можливості такі є, а чи вистачить політичної волі Зеленського — не знаю.
Щодо публікації електоральних рейтингів — я думаю, це недоречно. Коли почалася війна, була негласна домовленість між соціологами не оприлюднювати виборчі рейтинги. Ми розуміли, що опитування проводяться, але хай вони лишаються в закритому режимі, бо абсолютно зрозуміло: зараз не до виборів і не до обговорення гіпотетичних рейтингів на гіпотетичних виборах, коли невідомо, коли вони відбудуться і хто в них братиме участь. Ця домовленість трималася до кінця 2024 року, а відтоді деякі компанії — у тому числі «Рейтинг», «Соціс», «Інфо Сапієнс» — почали друкувати виборчі рейтинги. Але зверніть увагу: КМІС не оприлюднює, Центр Разумкова не оприлюднює, фонд «Демократичні ініціативи», який я представляю, теж не оприлюднює. Паніотто, до речі, генеральний директор КМІС і професор Могилянки, навіть сказав, що він би під час війни і рейтингів довіри не друкував, бо вони теж призводять до того, що починають мірятися: а в кого рейтинг вищий? Хоча рейтинги довіри не припиняли робити з 2022 року — за ними можна судити про певні тенденції. А от електоральні рейтинги я б не оприлюднював.
Проте частина компаній уже вирішила це робити, тож, думаю, це продовжуватиметься. Їхня аргументація: суспільство має знати, що в нас відбувається, бо про це всі питають, іноземці питають. Так я вам відкрию секрет: закриті дослідження виборчих рейтингів направляють у посольства. Посли все знають — то для чого виносити це на широкі екрани? Мені здається, цього не варто робити. Я лишаюся при цій думці, але ситуація вже змінилася, і, думаю, цього не зупинити. На жаль, на мою думку.
Ось ще один мій аргумент: статистика втрат не друкується. Опитування щодо мобілізації в нас насправді не оприлюднюються — думаю, вони проводяться, є якісь опосередковані питання, але чітких, прямих опитувань я не бачу. Тому я не вважаю, що все має друкуватися і все має обговорюватися. Ми вимагаємо пояснень, чому зняли того чи іншого військового, — але, знаєте, деякі речі під час війни не треба виносити на загальне обговорення.
Чи є Федоров новою генерацією військового керівництва?
Безумовно, Федоров знає, як комунікувати: він говорить розумно, дає відповіді на гострі питання. Але ідеалізувати Федорова теж не можна. Так, ми бачили, що його рейтинг — якби зараз були вибори президента — уже підстрибнув; це очікувано. Проте він був членом команди Зеленського з 2019 року, значною мірою відповідав за всю ту кампанію 2019-го, та й після був достатньо вірним членом цієї команди. Водночас ми знаємо, що він людина сучасна, яка розуміє, що таке цифрові інновації, і намагався щось змінити. Чи вдалося б йому все змінити — не певен. Чи були помилковими якісь його підходи — ми не знаємо; критика теж була. Але він намагався щось змінити, і тому є симпатія — не тільки вулиці, а й суспільства.
Чи йде боротьба старого з новим в армії? Безумовно, йде. І це вже банально: ми зможемо перемогти росіян, тільки якщо це не буде та армія, що була в Радянському Союзі, чи армія на тих принципах, на яких вона будується в Росії, — де люди — це «м'ясо». Ясно, що якщо наші командири сповідуватимуть таке, нічого хорошого з цього не вийде — так ворога не переможемо. Але чи можемо ми одразу сказати: якщо людина стара — значить, вона «совкова», а якщо прийшла молода — то це прямо прорив? Я не кажу, що це про Сирського і Федорова, — я кажу в принципі, про спосіб мислення, у жодному разі не про вік.
У 2019-му, пам'ятаєте, у парламент прийшли «молоді обличчя» — але вони виявилися, м'яко кажучи, не досить ефективними в державотворчому процесі. І це стосується не тільки влади. У 2014 році, коли після Майдану відбулися дострокові парламентські вибори, до парламенту вперше прийшли 56% нових депутатів, з'явилися командири батальйонів. І що ми побачили? Багатьох нових депутатів система перемолола. А такі командири, як Семенченко чи командир «Айдару» Сергій Мельничук, виявилися просто сумнівними: ними зацікавилася правоохоронна система, і Семенченко опинився за ґратами; про Мельничука не пам'ятаю. І в 2019 році теж прийшли люди, які ніколи не були в парламенті, прийшли нові міністри — і виявилося, що стара система продовжує працювати. Тому питання, очевидно, не просто в тому, щоб прийшли люди, які виглядають молодше, скажімо, ніж я, — бо я вже достатньо поважного віку.
00:00 – Олексій Гарань на платформі «Аналізуй»
01:45 – Чи переміг здоровий глузд після протестів під Офісом президента?
05:56 – Чому Зеленський пішов на поступки протестувальникам?
10:47 – Чи був Драпатий правильним рішенням після відставки Сирського?
12:45 – Хто насправді виграв від політичної кризи в Україні?
16:46 – Чи може тиск суспільства змусити владу ухвалювати правильні рішення?
17:58 – Чи доречно публікувати електоральні рейтинги під час війни?
22:08 – Чому заміна керівництва армії не відповіла на всі питання суспільства?
28:57 – Як має керуватися держава під час повномасштабної війни?
31:56 – Чи може боротьба за справедливість вирішити проблеми України?
