Олексій Гарань про «помилку Путіна», «щасливчика Зеленського» та Чорновола, який «не міг перемогти у 1991 році»

На фото: Дисидент і народний депутат Левко Лук'яненко спілкується з людьми біля Верховної Ради. Київ, 24 серпня 1991 року Фото:ukrinform.ua

Оригінал – Радіо Свобода

«Українці вже погодилися з ідеєю незалежності, але боялися радикальних кроків», – так політолог Олексій Гарань описує настрої українського суспільства 1991 року. Сам він згадує, що після навчання російською хотів, але не міг говорити українською, а від ідеї конфедерації з Росією відмовився після російських погроз Україні ядерною зброєю.

До 35-ї річниці незалежності України у розмові з Радіо Свобода він розповів про компроміси, що вплинули на становлення держави, формування української політичної нації та майбутнє України після війни.

– У січні 2027 року має вийти доповнене англомовне видання вашої книжки «Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога». Що вам довелося найбільше переосмислити після повномасштабного вторгнення, порівняно з українським виданням 2021 року?

– Я вважаю, що в Україні має бути одна державна мова, але я також писав: коли Україна стане членом Європейського Союзу, коли Росія перестане бути для нас загрозою, ми зможемо надати якийсь додатковий статус російській мові.

Зараз я думаю, що це просто не на часі. Так багато змінилося, що обговорення якогось статусу для російської мови викликає внутрішній спротив. Я вже не кажу про те, щоб писати це для англомовної аудиторії. Це посилало б їй абсолютно неправильні сигнали.

Україномовний оригінал моєї книги завершувався подіями перед самим початком повномасштабної війни. Я аналізував прихід Зеленського до влади та його дії. Звісно, я дуже критикував його популізм і ненависть до попередньої влади.

Він вимагав люстрації, тобто те, що ми зробили щодо Януковича – люстрацію його чиновників і діячів його режиму, – Зеленський вимагав зробити щодо Порошенка, Турчинова, Яценюка, уже покійного Парубія. Тобто щодо людей, до яких можна по-різному ставитися, але які організовували оборону країни у 2014 році й продовжували це робити до 2019-го.

І лише після того, як західні посли в Україні сказали: «Ні, що ти робиш?», він відмовився від цієї безглуздої ідеї.

«Зеленському пощастило»

Я думаю, що перший період війни показав: Зеленський дійсно багато що переосмислює. Фактично зараз він повністю повторює гасла Порошенка: «Армія, мова, віра». І це зрозуміло. Не тому, що він почав довіряти Порошенку, а тому, що під час війни тому ж Зеленському стало абсолютно очевидно, на кого і на що можна спиратися.

На початку війни він став для міжнародної спільноти символом опору України. Ми знаємо, що Зеленському пропонували виїхати, але, на відміну від афганського президента, який просто втік, Зеленський залишився в країні.

На початку вторгнення дуже часто чув від наших західних друзів: «Як вам пощастило із Зеленським». Я відповідав, що не нам пощастило із Зеленським, а Зеленському пощастило, що в нього є такий український народ.

Далі почалися процеси, які показали, що, на жаль, його месіанізм нікуди не подівся. Оця віра в себе, а не в інституції. Віра в себе і в тих, кого він підібрав як п’ятьох-шістьох менеджерів.

Головне, що ми побачили, – це корупція навколо Зеленського і спроба монополізації влади. Дуже наочно ми побачили це в діях Єрмака, який став «віцепрезидентом». Це було і до війни, але під час війни стало дуже наочним.

Моя англомовна книжка завершується на першому «картонковому Майдані», коли владі дали по руках за спробу обмежити незалежність антикорупційних органів, на відставці Єрмака й операції «Мідас».

Наприкінці книги я написав, що у Зеленського є шанс, а в нас усе-таки є можливість сформувати уряд, якщо не єдності, то національного порятунку. Заради того, щоб побудувати таку єдність і, відповідно, перемогти у війні, ми можемо навіть відмовитися від якихось гасел.

Наприклад, від гасла справедливості: що ми будемо розслідувати поведінку влади під час війни після її завершення. У багатьох країнах так робили – заради вищої мети відмовлялися від гасла переслідування колишньої влади.

Шанс є у того ж Зеленського й опозиції: якщо він продемонструє готовність до справжнього єднання і створення національної єдності, то опозиція має відповісти взаємністю.

Але «картонковий Майдан-2» уже не увійшов до моєї книжки. Зараз ми можемо сказати, що, на жаль, влада не зробила належних висновків ні після першого «картонкового Майдану», ні після операції «Мідас».

Але те, що робить наша влада із цими перетасовками та сумнівними постатями нагорі під час війни, – неприпустимо.

«А якби був Чорновіл?»

– Історик і публіцист Ярослав Грицак назвав вашу книжку «голосом нашого покоління». Що це за покоління? Чим воно відрізнялося від старших дисидентів і від людей, які вже виросли в незалежній Україні?

– Коли кажуть, що всі стали антикомуністами й прихильниками незалежності ще до 1991 року – не так воно було. Комуністична система дуже сильно промила мізки. Альтернативної інформації практично не було.

Дуже багато людей продовжували вірити чи то в реформування соціалізму, чи то у збереження якоїсь оновленої федерації або конфедерації. Усвідомлення незалежності відбувалося поступово.

У Декларації принципів УГС 1988 року ішлося про відродження державності, однак не про безпосередню мету негайного виходу з СРСР. Пояснювалося це так: «Ми не могли написати про незалежність, тому що нас би одразу всіх просто попересаджали».

У першій програмі Руху також не було гасла незалежності – ішлося про новий союзний договір. Офіційна назва була – Рух за перебудову. Вона не була антикомуністичною, хоча в Русі від самого початку були антикомуністи.

Лише влітку 1990 року Рух проголосив, що бере курс на незалежність. А восени 1990 року, одразу після студентського голодування (Революції на граніті), він вніс до своєї програми курс на незалежність і заборонив комуністам брати участь у Русі. (До речі, там було цікаве формулювання: якби комуністи створили власну українську партію, незалежну від Москви, їм би це дозволили). Тобто Рух також проходив еволюцію.

І люди проходили еволюцію. Згадаймо референдум навесні 1991 року, який проводив Михайло Горбачов. Там було дуже маніпулятивне питання про оновлену федерацію. Більшість українців проголосувала «за».

Одночасно республіканське керівництво провело «всеукраїнське» опитування. У ньому запитували, чи хочуть українці, щоб Україна вступила – увага – до Союзу Суверенних Республік на основі Декларації про державний суверенітет. Тобто там уже не було ні «соціалістичних», ані «радянських».

І більшість українців теж сказали «так», хоча друге питання суперечило першому. Але це свідчить про те, що українцям ще треба було усвідомити, що таке незалежність.

Деякі демократи майже до останнього вірили, що Радянський Союз можна перетворити на конфедерацію справді незалежних держав. Наприклад, перший голова Руху, філософ Мирослав Попович. Я теж вірив у можливість конфедерації – до провалу серпневого путчу 1991 року. Аж поки після проголошення Україною незалежності до Києва не приїхала російська делегація і не заявила: якщо Україна вийде із Союзу, Росія висуне до неї територіальні претензії. Віцепрезидент Росії Олександр Руцькой навіть сказав: «Ви ж не забувайте, що в нас є ядерна зброя».

Є популярне питання «А якби був Чорновіл?». Навіть вийшов дуже хороший документальний фільм під такою назвою. Моя відповідь: по-перше, не був би.

Українці не були готові голосувати за антикомуніста. Вони вже погодилися з ідеєю незалежності, але боялися радикальних кроків, боялися люстрації колишніх комуністів. Навіть уявивши, що Чорновіл прийшов до влади, то згадаймо, що було у 1993 році – інфляція становила 10 тисяч відсотків. Якби при владі були Чорновіл і рухівці, їх би у цьому звинувачували, і тоді стався б комуністичний реванш. А при владі залишилася колишня комуністична номенклатура, той самий Кравчук, і гнів упав на Кравчука.

Наприклад, у Грузії та Азербайджані до влади прийшли антикомуністи. І вони дуже швидко завалилися. Ці республіки очолили колишні керівники місцевих КДБ.

Нашому поколінню ще треба було усвідомлювати, що таке демократія, що таке незалежність, у багатьох випадках навіть – що таке українська мова. Нинішнє покоління виросло вже в незалежній Україні. Я не хочу ідеалізувати, історія завжди складна, але це люди, для яких незалежність України є аксіомою. Вони не знають, що таке Радянський Союз, не ідентифікують себе з ним.

У нас усе одно є частина молоді, яка спілкується російською мовою. Але для більшості з них не є проблемою перейти на українську, якщо це потрібно.

Я закінчив російську школу, російськомовний факультет у головному університеті України – університеті Тараса Шевченка. Я тоді хотів, але не міг говорити українською, тому що навколо було геть русифіковане середовище.

Зараз, скажімо, моїй молодшій дитині або моїм студентам важко читати російською мовою. Іноді є джерела, видані російською мовою, які не перекладені українською. Я кажу: «Почитайте». Вони кажуть: «Ні, ми будемо читати англійською або українською».

«Кравчук переграв багатьох»

– Ви називаєте незалежність результатом компромісу між Рухом, робітничим рухом і частиною комуністичної номенклатури. Що цей компроміс дав Україні, а які проблеми залишив у спадок?

Силою, яка виступала за незалежність, були так звані націонал-демократи – Рух і організації навколо нього: Українська республіканська партія та інші подібні організації.

У Верховній Раді це було опозиційне об’єднання, яке називалося «Народна рада». До нього входили й представники так званої Демократичної платформи КПРС, які намагалися реформувати КПРС. В Україні, відповідно, була Демократична платформа в КПУ.

Не забуваймо, що Рух почав поширюватися не тоді, коли була створена Українська гельсинська спілка або коли у Львові створили Демократичний фронт. Демократичний фронт просто розігнали силою.

Ці ідеї важко поширювалися в центрі або в русифікованих областях. Люди не розуміли того, що в Західній Україні було само собою зрозумілим: синьо-жовтий прапор, українська мова, а потім – ідея незалежності.

А коли у Спілці письменників сказали: «Нумо створювати Рух», а там були поети Іван Драч та Дмитро Павличко – комуністи, то для людей це були відомі постаті, яких не вважали противниками системи. Вони кажуть, що треба створювати Рух – отже, нумо створювати. На час здобуття незалежності і Драч, і Павличко вже залишили Комуністичну партію.

Але в Комуністичній партії були люди, які не хотіли розриву з Москвою. Їх, зокрема, уособлював тодішній перший секретар ЦК Компартії України Станіслав Гуренко.

А такі люди, як Кравчук, поступово почали приймати гасла Руху. Фактично влітку 1990 року була прийнята Декларація про державний суверенітет. Там були всі гасла Руху.

Подивімося, хто проголосував за незалежність України. У кого була більшість у Верховній Раді? Більшість була в комуністів, але вони проголосували за незалежність. Зрозуміло, що вони вже просто рятували себе. Але там були й так звані націонал-комуністи, які зрозуміли, що треба рухатися в напрямку незалежності.

У результаті ми отримали компроміс між націонал-комуністами й націонал-демократами, який дозволив мирно здобути незалежність – без міжнаціональних конфліктів. Подивімося, що було навколо нас – Росія, Молдова, Кавказ, Югославія, Середня Азія – усюди були міжнаціональні конфлікти.

Дисидент Левко Лук’яненко у 1990 році казав: якщо є комуністи, які хочуть рухатися до незалежної України, вони є нашими союзниками на цьому етапі розвитку історії. Тут я можу порівняти його з Нельсоном Манделою, як його колись порівнював Іван Драч, який казав: «Лукʼяненко провів 27 років у вʼязниці, як і Нельсон Мандела. Але Манделу знають усі, Лук’яненка – ні».

Мандела пішов на колосальний компроміс із владою ПАР, яка тримала його у в’язниці: фактично домовився зі своїми тюремниками про мирний перехід і ліквідацію системи апартеїду. Було зрозуміло, що на наступних виборах Мандела і його партія виграють, тому що діятиме принцип «одна людина – один голос».

Цікаво, що Лук’яненко теж сказав: «Нумо йти на такий компроміс». У цьому був позитив.

Компартію одразу заборонили. Фактично за це проголосували саме члени Комуністичної партії. У результаті всі комуністи, які були у Верховній Раді, миттєво стали безпартійними, проте залишилися при владі. Тому можливості реформ, радикальних реформ і радикального розриву з минулим були обмежені.

Ті, хто раніше був в опозиції, опинилися перед дуже складним вибором: підтримувати Кравчука чи йти в опозицію? А поруч Росія. В України ще не визнані кордони. І це було аргументом для багатьох, щоб іти у владу.

Тут можна сказати, що Кравчук переграв багатьох. Наприклад, Левка Лук’яненка відправили послом до Канади. Це означало, що його вивели з внутрішньоукраїнської політики.

У політології є такий термін – кооптація. Система кооптувала частину представників опозиції. А решта опозиції була обмежена, навіть Рух, тому що не можна було розхитувати систему.

Конституція 1996 року була схвалена як компроміс між Кучмою і парламентом. А в парламенті це теж був компроміс між націонал-демократами й комуністами. Не просто колишніми комуністами: на той момент в Україні вже була зареєстрована Комуністична партія України. Наприклад, комуністи голосують за національну символіку, а націонал-демократи визнають, що в нас є Автономна Республіка Крим.

Третя сила – робітничий, страйковий, шахтарський рух Сходу і Півдня. Зараз про це забувають. Це був переважно російськомовний рух, але вони підтримали незалежність України.

У Латвії та Естонії Москва створювала інтерфронти проти народних фронтів. В Україні ніяких інтерфронтів не було створено. Усе це завалилося. Тому було надзвичайно важливо, що російськомовні шахтарі підтримали незалежність.

Значна частина цього руху підтримувала Україну переважно через економічні гасла: що Україна економічно буде в кращому становищі. Це, до речі, не виправдалося, тому що розпад радянської економіки виявився набагато болючішим, ніж ми уявляли.

«Мова – не головний критерій»

Тоді почала будуватися політична українська нація. Відкриймо преамбулу Конституції. Там написано: «Український народ, до якого входять громадяни України різних національностей».

У республіках Балтії почали обмежувати громадянство, а в Україні був так званий нульовий варіант. Тобто ті, хто проживав на території України, могли, якщо хотіли, прийняти українське громадянство без будь-яких умов. І це одразу зняло дуже багато проблем.

Етнічні українці були в більшості, але українці, які переважно спілкувалися українською мовою, були в меншості. Якби ми тоді почали будувати Україну на гаслах етнічного націоналізму, я боюся, що це могло б завершитися розколом, суттєвою поляризацією.

А так це була політична нація, в основі якої, безумовно, був етнічний компонент. Але український націоналізм був радше інклюзивним, а не ексклюзивним. Тобто він включав також представників інших етносів, які вважають Україну своєю батьківщиною.

Потім це дуже яскраво виявилося під час Майданів, а особливо – коли почалася російська агресія, тим більше повномасштабна. «Русская весна» завалилася, тому що російськомовні мешканці Сходу і Півдня не захотіли цього й пішли в добровольчі батальйони. Вони сказали: «Ні, Путін нам не потрібен».

Я пам’ятаю, як тоді люди говорили російською мовою: «Ми воюємо за український Донбас проти Путіна». Це означало, що політична нація вже є.

У 2014 році виявилося, що мова – не головний критерій. Саме це було головною помилкою Путіна. Путін думав, що якщо більшість людей на Сході справді говорили російською, то вони всі їх привітають.

«Буде антизахідництво й антиєвропейськість»

– Раніше ви прогнозували, що після війни в політику можуть прийти військові, ветерани, волонтери. Чи майбутній перехід від воєнного до мирного часу може бути складнішим за перехід 1991 року?

У 1991 році стояло питання, чи буде Україна незалежною, розколеться чи ні. У нас ще не були зафіксовані кордони. А зараз Україна визнана у світі. І навіть попри російську агресію, попри те, що ми зараз не контролюємо п’яту частину нашої території, ми є чинником міжнародної безпеки.

Зрозуміло, що ця війна призвела до того, що ідея «русского мира» зламалася. Але ми маємо розуміти, що коли війна завершиться або принаймні буде стабільне перемир’я, коли відбудуться вибори, знову з’являться популісти, буде купа проблем: відновлення економіки, демографічні проблеми.

І це питання повоєнного періоду, про яке ми маємо думати вже зараз.

Будуть люди, які казатимуть: «А навіщо нам європейська інтеграція? Вона нам не потрібна. А навіщо нам ці створені Заходом інститути, антикорупційні органи?».

Буде антизахідництво, буде антиєвропейськість, хтось це розкручуватиме.

Щодо військових, я до цього ставлюся обережно. У 2014 році парламент було оновлено після Євромайдану на 56%. Прийшли військові командири, які вже були в АТО. І що? Система переважно переламала їхі всі ці молоді сили.

У 2019 році у «Слузі народу» не було нікого з попереднього парламенту, а серед міністрів на певний час залишився лише Аваков. Але вони значною мірою грали за старими правилами.

У 2014 і 2019 роках система переламала всі ці так звані нові обличчя. Вони зіграли свою роль, але був страшний опір системи.

Тому, коли кажуть: «Ми створимо партію ветеранів», – можна створити партію, у якій буде значна частина ветеранів. Або ці ветерани й волонтери можуть розійтися по різних партіях, як це було після Майдану.

Ця партія має бути ширшою, не лише для військових. Там мають бути громадянське суспільство, волонтери, люди, які брали активну участь у протидії ворогу, в антикорупційній боротьбі. Сам собою прихід колишніх військових чи навіть військових – не панацея.

– Яким має бути політичне майбутнє України після війни?

В Іспанії після смерті Франко, коли почався перехід від диктатури до демократії, уклали пакт. Усі політичні партії, зокрема колишні франкісти – тоді з’явилася постфранкістська партія, – сказали, що готові грати за демократичними правилами.

І колишня опозиція, представників якої Франко саджав до в’язниць, – комуністи й соціалісти – теж сказали, що ми будемо грати за демократичними правилами і визнавати результати виборів.

У результаті на перших виборах перемогли постфранкісти, потім до влади прийшли ліві. І почалося чергування лівого та правого блоків при владі. Але вони були єдині в тому, що Іспанія йде до демократії, Іспанія йде в НАТО та ЄС.

Дуже важливо досягти того, щоб ключові сили не розхитували країну. Росія ж нікуди не дінеться. Дуже важливо, щоб усе відбувалося мирно, без провокацій, щоб це були чесні, вільні вибори, а не маніпулювання з використанням популістських гасел.