Диктатури та демократії, Трамп чи Сі/Путін, раціональні аргументи чи емоції – Олексій Гарань про Латинську Америку і як Україні будувати з нею відносини
Латинська Америка – далекий, але важливий напрям для української зовнішньої політики. Попри економічні зв’язки та вплив Росії, багато країн регіону мають спільний з Україною досвід боротьби за демократію. Це створює можливості для співпраці, особливо між громадянськими суспільствами. Про те, як Україні варто будувати політику в Латинській Америці, Олексій ГАРАНЬ, професор Києво-Могилянської академії, науковий радник Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, розповів в інтерв’ю журналісту Андрію КУЛИКОВУ на Громадському радіо.
– Новини з Латинської Америки, яку колись у публіцистиці називали «континентом, що палає», ми подибуємо нечасто. Водночас це величезний регіон. Чи може Україна там отримати підтримку?
– Якщо ви згадали 1970-ті роки, тоді більшість країн Латинської Америки були диктатурами. Загалом для регіону довгий час були характерні нестабільні демократії, постійні заколоти. Але згодом відбувся перехід, і сьогодні принаймні формально більшість країн є демократичними – хоча часто це недосконалі демократії. Диктаторські режими нині становлять меншість. Щоправда, і вони намагаються дотримуватися виборчих процедур. Йдеться, зокрема, про Венесуелу, Болівію, а також Кубу і Нікарагуа, які залишаються диктатурами. Свого часу ми симпатизували цим країнам, але зрештою революціонери перетворилися на диктаторів.
З одного боку, Латинська Америка географічно далека від України, і економічні зв’язки вибудовувати непросто. Водночас навіть у радянський час існувала співпраця, зокрема до регіону постачалася військова техніка, і Україна теж була залучена до цих поставок.
Уже за незалежності України у нас був амбітний проєкт із Бразилією – йшлося про виведення супутників на орбіту за допомогою українських ракет із бразильського космодрому, розташованого майже на екваторі. Проєкт обговорювали за президентства Леоніда Кучми і під час першого терміну Лули да Сілви, однак реалізувати його не вдалося. Дехто каже, що у перспективі до нього ще можуть повернутися. Хоча, гадаю, це буде складнувато.
Другий праворуч – Володимир Лакомов, посол України у Бразилії (2007-2010), який брав участь у цьмоу обговоренні й нині лобіює його відновлення. Наразі – експерт «Демініціатив». Фото з Facebook-сторінки Посольства України в Іспанії
Водночас я наголосив би на політичному, культурному та гуманітарному вимірах співпраці. Більшість країн регіону нині – демократії, для яких важливі права людини, права дітей, і тому їм легше зрозуміти український контекст. У цьому сенсі рівень розуміння в Латинській Америці часто вищий, ніж у багатьох країнах Африки. Адже ці країни пройшли через колоніалізм, неоколоніалізм і диктатури, мають досвід порушень прав людини – і бачать у цьому певну схожість із ситуацією України. Тому з громадянським суспільством там працювати значно легше, ніж з урядами.
Уряди ж часто керуються «прагматичними» інтересами, зокрема економічними зв’язками з Росією. Це добре видно на прикладі Бразилії, яка формально декларує нейтралітет, але її позиція багато в чому близька до позиції Китаю і не ставить на порядок денний, скажімо, першочергової вимоги виведення російських військ з України.
Причина полягає в тому, що близько 50% добрив, які використовує Бразилія, – а це приблизно чверть світового експорту сільськогосподарських продуктів – надходять із Росії, причому за нижчими цінами. І хоча в торгівлі з Росією Бразилія має значний дефіцит (8-9 млрд дол.), для неї цей фактор дешевизни залишається визначальним.
– Якщо продовжити цю тему, чи можна сказати, що окремі країни регіону зацікавлені в «знищенні» України як великого експортера аграрної продукції?
– Конкуренція, безумовно, є, але я б не говорив, що це аж «знищення» України. Це, радше, нормальна боротьба на ринку. До речі, свого часу й Україна постачала добрива на світовий ринок, але зараз цей ланцюг значною мірою розірваний – зокрема й тому, що частина сировини для українських виробництв теж надходила з Росії.
Якщо говорити про роботу з Латинською Америкою, то важливо згадати одну зустріч – конференцію «Латинська Америка та Україна: у пошуках взаєморозуміння». Ця зустріч готувалася довго і відбулася за сприяння Іспанії, яка зацікавлена в посиленні контактів України з регіоном. Захід пройшов у Мадриді за участі міністра закордонних справ Іспанії, а організатором виступив авторитетний міжнародний центр – барселонський Центр міжнародних досліджень (CIDOB), який очолює Жозеп Боррель – колишній високий представник ЄС із закордонних справ. Нагадаю, що саме коли почалася повномасштабна війна Росії проти України, Боррель разом із Урсулою фон дер Ляєн зробили багато для того, щоб Україну оголосили кандидатом у ЄС, відкрили переговорний трек і запровадили санкції проти Росії.
Тож у такому контексті відбувалася ця зустріч, у якій взяли участь професори й експерти, зокрема з Бразилії, Мексики, Колумбії. Планувалася ширша участь, але не всі змогли приїхати – зокрема через загострення інших міжнародних криз, у тому числі іранської кампанії, які відволікли увагу.
Почесні гості конференції (праворуч – екс-міністр закордонних справ Павло Клімкін). Фото з вебсайту Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України
Найперше, про що ми маємо сказати: ми говорили про наративи, які Україна використовує у спілкуванні з Латинською Америкою і які нам намагалися підкоригувати. Наприклад, коли ми говорили про необхідність відновлення світового порядку, заснованого на праві та цінностях, то така постановка питання не всюди викликала розуміння. У тій самій Бразилії таку риторику часто сприймають як суто західний наратив – мовляв, це позиція колишніх колоніальних держав.
Натомість теза про те, що світ не має бути поділений на сфери впливу, сприймається значно краще. Для країн Латинської Америки це дуже чутлива тема, адже вона безпосередньо стосується їхнього досвіду, зокрема в контексті того, що робить Трамп зі своєю «доктриною Донро».
Нагадаю, існувала «доктрина Монро» президента Монро – «Америка для американців», яка фактично закріплювала гегемонію США. Сьогодні ж латиноамериканці говорять про «доктрину Донро», натякаючи на Дональда Трампа і повернення до логіки поділу світу на зони впливу.
Саме тому нам радили активніше використовувати таку термінологію у спілкуванні з латиноамериканською аудиторією.
Серед українських учасників – Іванна Климпуш-Цинцадзе, Микола Рябчук та Олексій Гарань. Фото з Facebook-сторінки Посольства України в Іспанії
Окремо точилася дискусія про те, чи варто робити акцент на темі демократії, коли ми спілкуємося з країнами Латинської Америки. Для громадянського суспільства це працює, але для урядів – значно менше.
Наголошувалося також на важливості емоційної складової. Коли ми говоримо про війну, використовуючи лише раціональні аргументи – про територіальну цілісність чи міжнародне право, – цього недостатньо. Хоча, до речі, тема територіальної цілісності в Латинській Америці зрозуміла і сприймається добре. Але щоб по-справжньому зачепити аудиторію, потрібно розповідати історію, яка забарвлена емоційно, яку будуть сприймати всі, – про наші людські страждання, про дітей, про наслідки бомбардувань. І вже через емоцію пояснювати, що ця війна означає і для світового порядку, і для захисту територіального суверенітету.
І ще один важливий момент: ми маємо враховувати, кого в Латинській Америці сьогодні вважають головною загрозою. І це не Росія і не Путін. Для багатьох у регіоні такою загрозою є Дональд Трамп.
– Наскільки на цьому позначилася історія з Мадуро?
– Якщо говорити про громадську думку, то в більшості країн Латинської Америки дії США у Венесуелі не підтримали. Але що цікаво – і на цьому наголосив наш бразильський колега – у самій Бразилії більшість суспільства якраз підтримала ці дії. Це певний парадокс, який можна пояснити тим, що режим Мадуро сприймається як корумпована диктатура, пов’язана з наркотрафіком – а це те, що бразильське суспільство категорично не приймає.
Тому важливо розуміти, що Латинська Америка не є однорідною. Є спільні тенденції, але в кожній країні може бути своя аргументація.
Як приклад наведу дані опитування, проведеного за підтримки німецького фонду Фрідріха Еберта на початку року в більшості країн регіону. Респондентів запитували, якому зі світових лідерів вони довіряють найменше. На першому місці за рівнем недовіри опинився Дональд Трамп, тоді як найбільшу довіру отримав Сі Цзіньпін. Путін розміщувався десь посередині.
Це ще раз показує, що США традиційно сприймаються в регіоні як держава, яка прагне зберігати свої зони впливу, хоча водночас у багатьох випадках Америка підтримувала й демократичні процеси.
– Це, до речі, залежить і від того, хто є президентом США.
– Так, безумовно. І якщо говорити про Венесуелу, то подібні дії США не є чимось новим. Наприклад, свого часу була операція в Панамі проти Мануеля Нор’єги, якого звинувачували у наркотрафіку. Тоді американські сили провели військову операцію, захопили його і вивезли до США, де він відбував покарання. Тобто такі кроки завжди сприймаються в регіоні неоднозначно.
– Як у Латинській Америці ставляться до Іспанії як колишньої колоніальної держави?
– Тут можу поділитися власним досвідом. Коли я виступав три роки тому з лекціями у Мексиці, то відвідував і їхній головний антропологічний музей, де зібрані надбання ацтеків і майя. Я звернув увагу, як екскурсовод розповідала про іспанське завоювання. Наголос робився на тому, що Іспанська імперія знищила місцеві цивілізації, їхню культуру і самобутність. Відповідно, ставлення до постаті Колумба – м’яко кажучи, несхвальне.
Цей історичний наратив у регіоні присутній і впливає на громадську думку.
Водночас сьогодні Іспанія активно підтримує зв’язки з країнами Латинської Америки, організовує спільні заходи, конференції. І зараз вона також допомагає Україні налагоджувати контакти з регіоном – це дуже важливо.
Адже ще не так давно Іспанія доволі скептично ставилася до європейських перспектив України, зосереджуючись радше на питаннях міграції чи власних зв’язках із Латинською Америкою. Нині ситуація змінилася. Іспанія нас підтримує і сприяє розширенню нашої присутності в регіоні.
Водночас ми маємо розуміти, що ключова відповідальність – на нас самих. Україні потрібно активніше шукати можливості й працювати в Латинській Америці. Присутність зростає, але наші ресурси, звісно, не можна порівняти з російськими.
Наприклад, на тій самій зустрічі в Мадриді мексиканська професорка звернула увагу на масштаби російської інформаційної присутності. За її словами, горезвісний російський телеканал «Спутник» транслюється в метро Мехіко практично цілодобово. Крім того, російське посольство в Мексиці є більшим за розмірами за американське – попри те, що обсяги торгівлі з Росією мізерні порівняно зі США.
– Росія просто не може побудувати паркан на кордоні з Мексикою, бо не має з нею спільного кордону.
– Так, але це якраз і показує інше: для чого таке величезне посольство? Значні ресурси вкладаються в інформаційну та шпигунську діяльність. Росія системно працює в регіоні. Ми не можемо конкурувати з нею ресурсами, але можемо – і маємо! – посилювати свою присутність за рахунок креативних підходів і правильної комунікації.
«Демініціативи» проводять вебінар з провідним зовнішньполітичним центром Мексики – COMEXI
Повний запис розмови:
