"Світ любить переможців". Чого чекають західні партнери від контрнаступу ЗСУ – Марія Золкіна

Оригінал інтерв'ю на Європейській правді

Лишився у минулому саміт НАТО – головна подія року у визначенні засад міжнародної безпеки.

"Європейська правда" детально розповідала про його перебіг та неоднозначні результати – і у питанні вступу України до НАТО, де ми не досягли бажаного, але за допомогою суспільного тиску все ж отримали зрушення на краще. І у питанні так званих "гарантій безпеки", які Україні та українцям не варто переоцінювати, але які все одно мають додану вартість.

Але це все – про українську дискусію.

А як змінилося ставлення до України з боку самого Заходу?

Чи можна називати "проукраїнським" західне експертне та суспільне ставлення?

Про це "Європейська правда" поговорила з Марією Золкіною, дослідницею London School of Economics і українського фонду "Демініціативи" та нашою багаторічною авторкою. Її досвід у питаннях протидії російським ідеям та вкидам під час війни на Донбасі, як виявилося, стає у пригоді й під час повномасштабної агресії.

Відеоверсія розмови:

Тим, хто віддаєте перевагу читанню, пропонуються головні тези у текстовому вигляді:

Чи вважають у НАТО, що Україна буде членом Альянсу

Парадоксально, але нас хочуть бачити в НАТО, та водночас бояться цього.

Причини цього – досі не змінене ставлення багатьох до Росії і ставлення до повномасштабної російсько-української війни.

Держави НАТО кажуть, що не розуміють, як і коли завершиться війна, і тому не готові до рішень. Хоча це принципова помилка. Треба не чекати, а навпаки, формулювати позицію щодо завершення війни. А формальне запрошення України до членства (яке навіть не означає початку вступу!) було би дуже важливим політичним сигналом, який формує однозначну позицію: Україна буде в Альянсі.

Але, на жаль, є кілька країн, які досі вагаються щодо того, чи буде там Україна.

І, на жаль, одним із тих, хто вагається, є США – ключова сила Альянсу.

Також не впевнена Німеччина.

Тут особлива причина: канцлер Шольц дуже боїться першим ухвалювати будь-які серйозні політичні рішення. І попри те, що Німеччина зробила справді прорив у позиції стосовно України – але вирішувати щось, що визначає історію, Шольц не зважується.

Тож ця країна, яка традиційно претендувала на роль політичного лідера Європи, зараз взагалі перестала ним бути.

Навіть Ангела Меркель, попри всі її помилки, сьогодні могла би виявитися сміливою у питанні членства України в НАТО. Але Шольц – ні. Він хоче дочекатися, коли Сполучені Штати дадуть зелене світло.

Парадокс ситуації у тому, що за цією "обережністю" Шольца Німеччина не помітила кардинальний розворот Франції, хоча досі Париж та Берлін намагалися діяти спільно. Франція, яка раніше традиційно виступала за обмеження військової компоненти в НАТО, тепер перетворилася на прихильника членства України в Альянсі.

Однак на Берлін і це не вплинуло.

Яку думку про Україну просувають експерти у країнах Європи

Думка "мейнстримових", ключових експертів щодо перебігу російсько-української війни та майбутнього України дуже відмінна від країни до країни.

До прикладу, в Німеччині поширені погляди, які дуже не сподобалися б пересічному українцю.

Також у німецькому суспільстві та від німецьких експертів постійно звучить думка, що США "забагато на себе беруть" і Німеччина має вирішувати сама, бо має свою дипломатію, свої інтереси. На тлі позиції Шольца це звучить абсурдно – але це є.

Антиамериканські настрої поширені також у Франції, в Італії.

В Італії взагалі склалася парадоксальна ситуація. Уряд є максимально проукраїнським – більшою мірою, ніж ми могли очікувати. Але експертна спільнота опонує уряду і говорить про "мир", а не про перемогу України.

Італійські експерти більше кажуть про "припинення вогню", а не про деокупацію і звільнення українських територій. Там буває прирівнювання жертви і агресора, часто лунає, що це все Путін винний, а не російський народ.

Хоча в риториці італійського уряду цих меседжів і близько немає!

Але є також країни, де і експерти, і влада однаково проукраїнські. Це, до прикладу, Велика Британія. Там щодо України та Росії є консенсус, у тому числі між ключовими партіями: зараз влада і опозиція виступають за максимальну підтримку України (тому у разі зміни уряду консерваторів на лейбористів на наступних виборах я не очікую жодного розвороту в британській зовнішній політиці).

Отже, і влада, і опозиція, і експерти вважають підтримку України питанням національної безпеки своєї країни та бачать у цьому можливість посилити роль Британії на міжнародній арені.

Тому в Британії від експертів лунають також заклики про приєднання України до НАТО; тут є згода щодо неможливості погоджуватися з окупацією українських земель. Звісно, бувають окремі експерти з контроверсійними думками, але вони в меншості.

Чому в Європі досі є ті, хто відстоює "проросійські" сигнали

Є кілька причин, чому склалася така разюча відмінність між експертним дискурсом у різних країнах.

По-перше, раніше, коли Москва ще не була токсичною, у деяких країнах вона мала тотальний вплив на експертів. Їх запрошували до Росії, створювали психологічну лояльність, добре ставлення до неї – і залишки цього впливу досі зберігаються.

Інша, частково пов’язана з цим причина – те, що нинішні експерти навіть у проукраїнських державах – це учорашні дипломати, урядовці чи інші фахівці, які до того десятки років займалися дослідженням Росії та відносинами з нею.

Увесь цей час західні уряди за їхньої участі робили хибні висновки про те, якою має бути "російська політика". Адже досі мейнстримом було економічне залучення Росії, спроба приживити там демократію і навіть інтеграція Росії в європейську систему безпеки. Зараз життя довело, що всі ці ідеї були хибними.

Але багатьом експертам складно визнати, що вони були неправі.

Тому зараз навіть у Британії можна часто зустріти визнаного експерта по Росії, що багато разів там бував та все життя присвятив дослідженню Росії і має розуміти, що там відбувається – але не може відмовитись від провальних ідей про залучення Москви до діалогу з Заходом та її "демократизацію". Навіть зараз, коли очевидно, що це не працює.

Такі люди дуже обережно кажуть: "Звісно, ми за перемогу України, але якщо не враховувати інтересів Росії, то не буде стабільного миру".

І вони досі не готові чути позицію тієї ж Східної Європи. Адже експерти з країн, які безпосередньо межують з РФ, доводять протилежне: доки Росія зберігатиме бодай якийсь вплив на міжнародну безпеку, принаймні на європейському континенті – у нас не буде стабільного миру.

Тому завдання Європи зараз – максимально послабити Росію, призвести до зміни режиму і спробувати працювати з наступним режимом, якщо він погодиться на умови для стабільного миру.

Перемога України очима проукраїнських західних експертів

Формула перемоги – це однозначно звільнення української території.

Для проукраїнських експертів це – обов'язкова деокупація Криму, обов'язкова деокупація тієї частини Донбасу, яка була окупована з 2014 року.

І другий елемент перемоги – це членство в НАТО.

Тому ті, хто активно виступає за цю формулу перемоги, зараз критикують свої ж уряди (зокрема, це помітно у Великій Британії) через недостатню ресурсну підтримку України, через те, що надана зброя не дозволяє втілити цей сценарій.

За моїми враженнями, це все-таки не мейнстрим.

Натомість ті, кого можна назвати "прихильниками стабільного миру", не поділяють це бачення і кажуть про необхідність поступок, про гібридні сценарії. Наприклад, навіть коли лунає думка про "вступ України до НАТО частинами" – це вже хибно, це фіксує втрату території.

Радикальна проукраїнська позиція є у Польщі, країнах Балтії, скандинавських країнах, які відчувають пряму загрозу від Росії. Але в усіх інших державах Європи дискурс багатогранний, а дискусія не є справді експертною. Адже ті, хто пропонує поступки, зазвичай просто не володіють матеріалом достатньою мірою. Наприклад, поширена історія, коли висновки про Україну роблять фахівці у сфері міжнародних відносин, які займаються конфліктами в інших регіонах світу, але не розуміють Україну і Росію.

І звісно ж, їхні висновки є хибними.

Бо загальна логіка воєнної дипломатії без здатності аналізувати Україну і Росію неминуче призводить до хибного розуміння війни. Через цю проблему, на жаль, чітка підтримка України не є мейнстримом експертної спільноти на Заході.

Що робити Україні?

Нам на експертному рівні треба багато пояснювати, доводити. При цьому – важливо! – використовувати винятково раціональні аргументи. Апелювання до емоцій тут вже не працює.

Треба пояснювати ті речі, які нам, українцям, здаються очевидними. Наприклад, доводити, що Крим – це військова база РФ, і роз’яснювати, чому він обов'язково має втратити цей статус і повернутися повноцінно під контроль України. Доведення очевидних речей щодо Криму – це окремий виклик, оскільки навіть у дружніх нам країнах досі є популярною думка, що Крим – це якась сакральна "червона лінія" для Путіна, і тому, мовляв, "можливо, щось треба залишити".

Пояснювати, чому репарації мають бути однозначно, що вони не мають бути частиною переговорного процесу.

Треба пояснювати, що "замороження" і режиму припинення вогню не буде, що він неможливий.

Я щоразу це ефективно доводжу, бо маю досвід аналізу війни з РФ на Донбасі, і факти того часу дуже допомагають.

Адже Україна пробувала усі режими припинення вогню, і жоден із них не спрацював. Ми пробували варіант розведення сил і військ, і тоді СММ ОБСЄ зафіксувала, що українська сторона на всіх "пілотних зонах" провела зі свого боку всі заходи, потрібні для відведення сил і військ, а росіяни це зробили бутафорно, і то тільки в одній зоні, в Золотому.

І коли викласти усі ці факти і нагадати, що тоді відведення відбувалося на ділянці протяжністю в 1000 разів меншій за нинішню лінію зіткнення, і відбувалося за міжнародного контролю, бо, за всіх претензій до СММ, вона працювала – то стає очевидним, що зараз це просто неможливо.

Отже, треба переводити розмову в раціональне русло і наводити аргументи. Тільки так можливо переконати або нейтралізувати вплив тих західних експертів, які просувають неробочі сценарії "врегулювання конфлікту".

Про підтримку членства України у НАТО

Для більшості експертної спільноти абсолютно не очевидно, що Україна має бути в НАТО.

При цьому є чітка закономірність: членство України в НАТО, як правило, підтримують безпекові експерти – ті, хто спеціалізується на НАТО та питаннях оборони. А ті, хто готовий "торгувати" членством України в Альянсі – це переважно політичні експерти.

Чому так? Бо ті, хто займається питаннями безпеки і оборони, мислять іншими категоріями. Вони думають про практичний вплив у разі, якщо Україна залишиться за межами Альянсу.

Який контингент тоді треба буде тримати на кордоні Польщі та Білорусі, країн Балтії та Фінляндії?

Скільки коштів та ресурсів знадобиться у довгостроковій перспективі, щоб постійно підтримувати боєздатність армій східного флангу НАТО?

Скільки грошей щороку треба буде вливати грошей у ЗСУ навіть в умовах гібридного припинення війни?

Коли ставиш перед собою ці запитання, то стає очевидно, що Україна поза НАТО, а тим більше Україна з частково окупованими територіями – це набагато дорожче, ніж прийняти Україну до НАТО і забезпечити її політичною парасолькою, мінімізувавши ризик нової агресії Росії.

А ті, хто займається суто політичним аналізом і думає про "торгівлю" членством України в НАТО з Кремлем, про це не замислюються та не рахують, скільки бригад німецького Бундесверу матиме стояти в Литві, якщо Альянс покаже готовність поступатися Росії.

Чи змінюється ставлення Заходу з часом?

Ми зараз – у переламному моменті, який пов'язаний саме з контрнаступом ЗСУ. Експертні оцінки на Заході зараз "взяли паузу", щоби зрозуміти розвиток на полі бою.

Восени залежно від цього сформується нова колективна позиція Заходу, новий мейнстрим. Не виключено, що шальки терезів схиляться в бік переговорів. Ми це побачимо, якщо люди, які досі активно підтримували повну деокупацію і членство України в НАТО, почнуть говорити про брак ресурсів для реалізації такої задачі і, відповідно, про неможливість її досягнення

Нам би хотілося іншого. Хотілося би бачити політичне рішення про приєднання до НАТО, а далі масованіше постачання зброї на підтримку досягнення цієї мети. Це змінило б диспозицію, дозволило б якщо і заходити в переговори з Росією, то з позиції сили.

І якщо ЗСУ дійдуть до Мелітополя, зможуть прорвати лінію оборони росіян і розбити їх на два табори – то це буде показник успішності контрнаступу, за яким відразу підтягнуться думка експертів і політичне рішення про подальшу підтримку України.

І досягти консенсусу щодо запрошення України до НАТО у 2024 році буде набагато простіше.

Світ любить переможців.

Нехай це звучить цинічно, але це правда, і це реальність, яку треба усвідомлювати.

Розмову з Марією Золкіною записав Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

відео – Володимира Олійника