Президент є символом боротьби з Росією, символом нашого опору, а корупція розмиває підтримку влади під час війни – стенограма пресконференції

Стенограма пресконференції «Сприйняття загрози корупції громадянами: оцінка влади та вимоги до змін під час війни», яка відбулася 11 вересня 2023 року

Петро Бурковський. Добрий день. Мене звати Петро Бурковський. Я виконавчий директор Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва. І сьогодні я разом з колегами представлю результати, і ми обговоримо їх, загальнонаціональних опитувань, які були проведені у липні та серпні цього року. Ці дослідження були присвячені сприйняттю загрози корупції громадянами в країні і вимогам громадян до змін у цій сфері під час війни.

Отже, спочатку коротко представлю моїх співрозмовників. Це пані Дар’я Каленюк – виконавча директорка, співзасновниця Центру протидії корупції. Дякую, що прийшли, дуже радий вас бачити. Сподіваюся, що ці дані підштовхнуть вас до цікавих коментарів. І також я радий бачити нашого давнього колегу Антона Грушецького, виконавчого директора Київського міжнародного інституту соціології. КМІС – одна з найпотужніших і найавторитетніших соціологічних структур в Україні, і вони були нашими партнерами при проведенні загальнонаціонального опитування у липні цього року. Другим нашим нашими партнером при проведенні опитування у серпні цього року була соціологічна служба Центру Разумкова. Отже, коротко про реквізити опитувань. У липні воно було проведено з 3 по 17 липня 23-го року у всіх регіонах України, де не йдуть бойові дії і які не є окупованими російськими військами. Всього було опитано 2 011 респондентів. У серпні ж опитування було проведено з 9 по 15 число за підтримки програми MATRA Посольства Нідерландів в Україні. Дослідження теж проводилося в усіх регіонах, окрім тимчасово окупованих, і там, де не йдуть активні бойові дії. Всього було опитано 2019 респондентів.

Отже, перейдемо власне до результатів опитування. І тут попрошу колег з Укрінформу більше вмикати екран, де будуть результати нашого опитування. Отже, зроблю невеличкий вступ. На початку цього року навесні, проводячи фокус-групи по всіх регіонах, проводячи опитування, присвячені новітній історичній пам’яті, те, як люди згадують те, що  пам’ятають про війну з Росією з дати повномасштабного вторгнення, з 24-го лютого минулого року... Так от навесні цього року ми побачили такі перші ранні ознаки стурбованості суспільства з приводу різних корупційних ризиків. І далі ми вирішили перевірити, наскільки це все серйозно і про що це свідчить. Зокрема, у липні ми поставили кілька питань, щоб подивитися, чи погоджуються люди, чи не погоджуються з цим, хто несе відповідальність за корупцію в країні, які рішення мають ухвалюватися і як, власне, суспільство ставиться до внутрішньої критики і до зовнішньої критики української влади щодо корупції. Отже, на першому слайді ви можете побачити результати відповідей на питання. Ми запропонували низку тверджень нашим респондентам. Можуть вони погоджуватися чи не погоджуватися. І твердження було наступне, що президент несе пряму відповідальність за корупцію в уряді і у воєнних адміністрацій. І майже 78 % – 77,6% – сказали, що повністю погоджуються або скоріше погоджуються з таким твердження. Скоріше не погоджуються або повністю не погоджуються з ним всього 18% по країні. Одразу прокоментую, про що це говорить. Справа в тому, що президент як Верховний головнокомандувач зараз несе відповідальність за всі рішення. І це, на мою думку, є таким сигналом для президента, для Офісу президента, що потрібно змінювати підходи до кадрової політики. Тобто суспільство не може задовольнятися словами, що потрібні якісь свіжі рішення чи нові формати. Коли змінюється міністр чи коли змінюється глава якоїсь військової адміністрації в регіоні, особливо це стосується регіонів, люди мають розуміти, чому один керівник йде, чому інший призначається. Яку кожен з безпосередніх виконавців – чи міністрів, чи голів військових адміністрацій – несе відповідальність за свої рішення. Бо якщо цього пояснення не буде, весь негатив, який є, буде лягати винятково на президента. І треба сказати, що оскільки у нас президент є символом боротьби з Росією, символом нашого опору, то корупція, корупційні злочини, які вчиняються, або підозри, які висловлюються щодо посадовців різного рівня, але які так чи інакше належать до вертикалі влади, це тим чи іншим способом буде негативно позначатися і на довірі та підтримці президента. І в принципі, це якраз говорить про те, що корупція  – тут є питання, можна це прирівнювати до державної зради чи ні, – але те, що ця корупція розмиває і розбиває підтримку влади під час війни, то це точно. І тут знову ж таки підкреслюю: очевидно, суспільство хоче бачити зміни і більш чітку та прозору кадрову політику і відповідальність. У першу чергу мова йде про відповідальність за кадрову політику.

Ну, якщо ми ще подивимося, такий цікавий зріз у нас був, чи є залежність якась того, як люди реагують на це твердження. Ми бачимо, що люди старшого віку більш критично ставляться до відповідальності президента. Тобто якщо молодь – 70% – це теж більшість абсолютна, – кажуть, що президент несе відповідальність за корупцію в уряді і владі, то серед людей старшого віку, віком 60+ років, ця цифра, це число навіть і більше. Тобто четверо з п’яти респондентів старшого віку кажуть, що так, президент несе відповідальність.

Що ж, тепер перейдемо  до питань про те, як люди ставляться до зовнішньої і до внутрішньої критики. Отже, ми запропонували – це опитування за серпень цього року, спільно зі службою Разумкова – ми це проводили так... От, ми вирішили поставити доволі провокативне питання і провести залежність між військовою підтримкою Україні, те, що є засобом для виживання і перемоги, військовою підтримкою з боку Заходу, і тим, чи люди вважають, що західні держави все-таки мають враховувати боротьбу з корупцією і антикорупційні наші заходи, коли вони ухвалюють рішення про те, щоб зберегти чи збільшити допомогу Україні. Військову допомогу, саме військову. Це найчутливіше питання, тобто те, від чого критично залежить наша боротьба з Росією. Так от, ми побачили, що більшість, це 55% по країні, сказали, що так, вони вважають, що західні союзники мають дуже прискіпливо ставитися до того, яка є корупційна політика і навіть застосовувати такий підхід у прийнятті рішень щодо військової допомоги. Найбільше цю тезу підтримують, тут ви можете побачити на слайді, на Заході країни. І найменша така підтримка, майже порівну розділилися респонденти, у східних областях – це Харківська, Запорізька і Дніпропетровська області. Там 39% вважають, що «так», а майже 40% вважають, що «ні». Про що це говорить, на мою думку? Перше, насамперед говорить про те, що люди вважають, що у них зараз в умовах воєнного стану, коли йде мобілізація, коли є певне обмеження по можливості мітингувати, протестувати, у них є невеликий інструментарій, щоб привертати увагу влади до корупційних правопорушень. І тому природним союзником у тому, щоб тиснути на владу, боротися з корупцією, люди бачать наших західних партнерів. Це ті самі держави, які з 14-го року, після Революції Гідності і після початку російської війни проти України, ті самі держави, які підтримували і тиснули на уряд, на українську владу з метою створення антикорупційної інфраструктури, тобто інфраструктури органів, системи органів, яка бореться з корупцією. Зараз, коли у громадянського суспільства обмежені ресурси для тиску, більше покладаються… І люди це відчувають, що коли неможливо тиснути зсередини, має бути якийсь тиск ззовні. Так. Але з іншого боку подивіться, що цікаво, що в східних областях, там, де власне ідуть бойові дії, де дуже жорстко відчувається війна, там люди не певні. Все-таки є такий острах, що корупція – це погано, але найбільшою загрозою є війна. І тут, я думаю, що українці розраховують на це розуміння і баланс з боку наших союзників, що все-таки боротьба з корупцією – це важливо, але не має бути прямої залежності, що якщо ідуть погано справи з боротьбою з корупцією, то ми вам не припинимо допомогу, ні. Має бути і підтримка боротьби з корупцією, і підтримка з надання зброї. А ще один важливий момент, який я хочу підкреслити на цьому слайді, що чим нижчий рівень матеріального забезпечення і матеріальних статків людей, тим більше критичне ставлення, власне, до влади і тим більше люди покладаються на зовнішню підтримку у боротьбі з корупцією. Тут я, це важливий момент, зазначу, як на мене, саме люди більше соціально незахищені, з нижчим достатком є вразливими для російської пропаганди. Очевидно, російська пропаганда буде цільовим чином намагатися досягти до людей незахищених, незаможних, щоб розкручувати оцю тему корупції і намагатися дискредитувати владу. Тому ці результати теж, я думаю, дуже важливо врахувати нашим органам влади, нашому уряду, і нашим спеціальним службам, щоб запобігати дискредитаційним кампаніям, фейковим кампаніям, які теж росіяни намагаються проводити.

Наступне питання дуже важливе, що стосується корупції. Чи можна владу критикувати щодо корупції і чи не веде це до дестабілізації? Ось тут підтримка  всього суспільства ще більш однозначна. Тут уже ми маємо 52% людей, які кажуть, що так, скоріше або цілком так вони вважають, що критикувати владу треба, і це не призводить до дестабілізації в країні. Про що це говорить? Це говорить про те, що у влади – і влада має це розуміти – більше немає цього імунітету чи, як соціологи кажуть, такого тефлонового рейтингу, невразливого для будь-якої критики. Ні, влада є вразливою. І вона має це пам’ятати, що люди не забувають нічого. Що ці всі корупційні скандали, а особливо млява, квола реакція, нерішучість у боротьбі з корупцією – все це відіб’ється потім на рейтингах влади. І воно вже відбивається на ставлення до влади. І якщо хтось спробує закрити рота активістам або людям-викривачам корупції, то українське суспільство поставиться до цього негативно. З іншого боку, громадські активісти, які борються з корупцією, мають доволі потужний такий запас довіри і підтримки з боку українського суспільства.

Наступна, друга тема, яку я хотів би зачепити, це про те, як корупція може чинити перешкоди і є серйозною перешкодою для відновлення країни. З літа минулого року розвивається тема про необхідність відновлення. Все правильно. І ми дуже часто чуємо і від наших західних партнерів, і від громадських активістів, що корупція є важливою перепоною. Ми вирішили це теж перевірити. Як ми знаємо, відбудова країни залежить вирішальним чином від трьох факторів. Перший – це від перемоги, звісно, і завдання поразки Росії. І другий – це від зусиль двох великих складових: перше – це український бізнес, тобто українське підприємництво, мале і середнє, тобто люди, які на місцях будуть відновлювати свої громади. А також від великих компаній, від великої зовнішньої підтримки і міжнародних фінансових інституцій, таких як Міжнародний валютний фонд, і великих іноземних компаній, які уряд зараз намагається долучити до відновлення. Також ми вирішили у липні цього року поставити запитання громадянам з різними варіантами відповідей. Можна було обирати кілька варіантів відповідей, які громадяни бачать перешкоди для підприємництва в країні, тобто для людей, які будуть власне нести на собі основний тягар відновлення в країні. І що ми побачили? Що майже 47% знову ж таки сказали, що головною перешкодою є корупція. На другому місці – 37% – йдуть руйнування, завдані війною, це і зрозуміло, а далі ідуть неадекватна система адміністрування податків і слабка підтримка з боку держави. Тобто три з перших чотирьох причин, які заважають підприємництву в країні, лежатьу рамках компетенцій влади. Це – боротьба з корупцією, це – зміна податкового адміністрування яке є дуже обтяжливим і яке несе в собі численні корупційний виклики і третє – слабка підтримка держави.

Наступне питання теж дуже цікаве. Ми запитали, а кому ж громадяни на даний момент, це теж липень цього року, довіряють у питанні відновлення країни? Там була низка гравців. Це великі гравці, великі західні компанії, українські приватні великі компанії, українські державні компанії і банки, ми знаємо, що вони є великими, і також міжнародні фінансові інституції. Тут не стільки показовими є цифри, скільки розподіл і тенденції. Що ми бачимо? На жаль, я хочу підкреслити, що, на жаль, є висока недовіра зараз або застереження громадян до українських державних компаній і до українських приватних компаній. Відповідаючи на питання, якому суб’єкту ви довіряєте, який зможе провести відновлення і відбудову України без корупції і ефективно, то на перших місцях опинилися великі західні компанії. На другому – міжнародні фінансові інституції. На третьому тільки українські державні компанії. І аж на четвертому українські великі приватні компанії. Тобто це є проблема. Це є проблема і для українського великого бізнесу, і для державного сектору і, в принципі, можна сказати, що це є проблема і для міжнародних партнерів, бо рейтинги довіри теж не є високими. Найвищий – це 28%, показник для великих західних компаній. Поки що ми їх не бачимо, що вони приходять в Україну, чуємо лише заяви, але це означає, що всім суб’єктам, які будуть працювати над відновленням, доведеться доводити громадянам, що вони працюють без корупції і ефективно. Але велике питання – в першу чергу це мають робити українські суб’єкти, державні компанії і недержавні.

І зрештою, останній блок, і я завершую презентацію на цьому. З 2019 року, таку невеличку передумову зроблю, кожен рік аж до вторгнення ми проводили дослідження у тому, як люди сприймають зміни у системі охорони здоров’я. Як ми знаємо, у нас ішла реформа охорони здоров’я. І ми ставили низку питань, щоб подивитися, як змінюється якість цих послуг і чи люди змушені за них доплачувати, бо це найбільше, що людей ображало – це порушення цього принципу справедливості. Що декларативно це безкоштовно, а насправді доводиться доплачувати. Що ми побачили у цьому році? Отже, у липні цього року 28% респондентів, яким ставили питання, чи доплачували вони за якісь елементарні послуги чи навіть за прийом у лікаря якісь гроші у державних лікарнях чи поліклініках, то 28% сказали, що так. Це дещо менше, ніж було у передвоєнний 21-ий рік. Тоді це було майже 33%. Зараз таких людей стало менше. Це добре. Проте що ми побачили? Наступне питання: як люди сприймаються взагалі корупцію і чи люди готові самі доплачувати лікарям, щоб отримувати якісні послуги у майбутньому? Ми побачили, що порівняно з 2021 роком така частка громадян, які вважають, що лікарям треба додатково доплачувати, зросла. В 2021 році їх було 17%, а в цьому році їх майже 26%. І скажу так, приблизно, там не було статистично значущої залежності, але все-таки люди з вищим достатком в країні частіше готові платити додатково лікарям, щоб отримати допомогу. Тобто тут така рання ознака кризи. На це треба звернути увагу нашим керівникам у Міністерстві охорони здоров’я, щоб не відбулося розшарування, коли буде одна система охорони здоров’я для багатих, а інша – для бідних. Тому що це створить величезний потенціал соціальної напруженості і протестів в Україні і вже створить зараз навіть таку соціальну напруженість, коли за гроші люди будуть отримувати кращі послуги. І це будуть бачити люди, які не зможуть собі цього дозволити в силу свого соціального становища.

Ну і зрештою, хотів би завершити презентацію на такому теж цікавому індикативному питанні. Ми його ставили і до війни, поставили і зараз. Це швидше про сприйняття людьми проблем, з якими держава успішно чи не успішно бореться у системі охорони здоров’я. До війни у нас головною такою, домінуючою, проблемою, яка випереджала всі інші більше ніж на 20%, на 30%, маже на половину – це було питання зростання вартості ліків. Тобто громадяни вимагали, що держава має призупинити зростання вартості ліків. Це, до речі, проблема не лише України. От зараз у Сполучених Штатах іде велика дискусія між адміністрацією Байдена і Конгресом про те, що треба знижувати вартість ліків. Це така загальносвітова тенденція, боротьба людей за здешевлення ліків. Але зараз під час війни ми побачили дуже тривожний сигнал. Зараз в липні 23-го року на перше місце вийшла позиція, що першочерговою проблемою охорони здоров’я, яку треба вирішувати, громадяни вважають корупцію і кругову поруку серед керівників медичних закладів. І тут виникає питання, думаю, це я поставлю пізніше пану Антону і пані Дар’ї, люди ж не кожен день стикаються з керівниками, але очевидно, може, це пов’язано з питанням якості послуг, які вони отримують, можливо, з чимось іншим. Ну, і ви бачите, що також зросла порівняно з 21-м роком актуальність питання відповідальності лікарів за здоров’я пацієнтів і лікування. І з’явилася нова позиція, ми її спеціально поставили і побачили, що для людей це дуже актуально, і для людей це може стати взагалі індикатором того, наскільки взагалі система охорони здоров’я доступна, справедлива для всього суспільства. 46% вважають, що потрібно належним чином лікувати і реабілітувати поранених бійців. І від ставлення держави до поранених бійців, до людей, які ризикували життям і здоров’ям, від цього ставлення люди будуть оцінювати найближчим часом, я думаю, чи є якісь позитивні зміни чи немає.

Я на цьому слові завершу. Скажу лише, що всі результати, вся інфографіка і всі таблиці цього опитування, з ними можна ознайомитися на сайті «Демократичних ініціатив» https://dif.org.ua/. І зараз я хотів би нарешті передати слово своїм колегам. Дозвольте спочатку до пана Антона. Я знаю, що КМІС часто проводив дослідження в сфері охорони здоров’я і у вас є навіть своя шкала щодо цих питань, по якій ви оцінюєте. От відштовхнемося від останнього. Потім можете прокоментувати питання по корупції. Як ви вважаєте, про що зараз свідчать ці результати?

Антон Грушецький. Ви праві в тому, що в плані охорони здоров’я ми проводимо багато опитувань. До речі, прямо зараз, скоро почнеться чергове опитування індексу здоров’я. І тому через декілька місяців буде видніша тенденція якраз – перед вторгненням і після вторгнення, – як змінюється сприйняття в різних аспектах, пов’язаних з медициною. Але з медициною, на що ми звертаємо увагу в контексті корупції, тому що є багато сфер, в яких люди стикаються не прямо з корупцією особисто, а опосередковано. Було запитання, ви озвучували, про підприємницьку діяльність. І тут річ у тому, що це для багатьох людей є більш експертним питанням. І воно опосередковується медіа, тому що безпосередньо меншість українців дотичні до адміністрування податків у державі або до того, як корупція всередині бізнесу впливає на функціонування бізнесу. Але охорона здоров’я – це… За вашим же опитуванням, більшість українців протягом року мають дотик особисто до сфери медицини. Якщо б ми, до речі, запитували опосередковано через близьких родичів чи друзів, то цей би відсоток був більший. І це означає, що тут люди більш безпосередньо стикаються з цією корупцією і дійсно бачать, що продовжується дійсно ця оплата. Але тут є, до речі, такий цікавий момент, люди відреагували, може, більше не стільки на керівників закладів, скільки на слово «корупція». У нас, трішечки відійшовши від теми, 80-90% українців зберігають оптимізм щодо майбутнього України. Якщо, до речі, до вторгнення 40-50% вірили в щасливе майбутнє України, зараз 80-90%. До речі, під 90% вважають, що через 10 років Україна буде процвітаючим членом Європейського Союзу. І тут, до речі, корупція, яка особливо… От, моє відчуття, з зими активізувалося це питання, тому що коли почали з’являтися справи про придбання генераторів і так далі, і зараз воно продовжується в інших сферах, в тому числі в медицині, – це те, що у людей сприймається як несумісне з нинішніми нашими інвестиціями в опір, які мають призвести до кращого життя. І тому реакція на слово «корупція» тим більше серед керівників – це чутливе у людей: і керівники, у нас є такий соціальний момент, і корупція – на що люди сильно і чутливо реагують. І відповідно це питання, що при всіх цих жертвах, які зараз відбуваються, хочеться більше справедливості. Запит на справедливість задовольняється зараз найгірше у суспільстві. У нас, до речі, довіра до суспільних інституцій зросла, зокрема до оборонних інституцій... Рекордна довіра до Збройних сил. До речі, зросла довіра до Національної поліції, до Служби безпеки України. Але довіра до судів, прокуратури і інших інституцій, які асоціюються із забезпеченням справедливості, залишається достатньо низькою. І це, до речі, теж питання відплати і справедливості у суспільстві, яке трансформується і в питанні медицини. Інший момент досі лишається – це таке відкрите питання до експертів з медицини, тому що я особисто, моя родина в останні місяці мала досвід дотику до корупції в сфері медицини, – це питання поінформованості. Тому що багато громадян навіть не знають, що внаслідок реформи медичної є ряд безкоштовних послуг, які в свою чергу, наприклад, продаються лікарями на своєму низовому рівні в лікарнях або поліклініках. Відповідно, яке формується враження? Формально, з точки зору міської влади або державної влади, надається послуга безкоштовно, оплачується операція. Але тобі її, якщо ти не знаєш, продають безпосередньо в лікарні чи поліклініці. І від цього у нас, до речі, ставлення до реформи в медицині було достатньо критичним і не завжди це було справедливо, тому що наміри були шляхетними, але реалізація в деяких моментах була проблемною. І у людей формується таке враження. Його перебити дуже складно. Тому що у нас за 30 років питання корупції просто вкорінилося в ментальну карту українця. І зараз його викорінити – дуже непростий процес.

Петро Бурковський. Дякую, пане Антоне. Тут єдине, що я скажу, бачите, не даремно я його порівняв з 2021 роком. Тоді питання корупції, попри те, що була дуже критична ситуація і довіра до всіх органів влади була низькою, але це питання було якимось 5-6-7-им. Тобто люди бачили слово «корупція», бачили слово «керівники», але не реагували. А зараз, як ви правильно кажете, можливо, це і реакція на справедливість, а можливо, це і щось інше. Ну тобто я не очікував такого, що корупція випливе наперед. Я очікував, що ветерани з’являться, матимуть високий пріоритет, і ціни... Але тут це питання корупції перевищило навіть ціни, те, що завжди турбувало громадян.

Антон Грушецький. Я додам з приводу цін таке цікаве спостереження. У нас зараз об’єктивно економічна ситуація гірша, ніж була до вторгнення, але на запитання, як ви оцінюєте економічну ситуацію в країні, люди її оцінюють краще, ніж було перед вторгненням. Тобто у людей певні такі завищені оптимістичні очікування, що ситуація буде покращуватися, що нам треба декілька років потерпіти, проінвестувати зараз і буде краще. Знизилася сильно рамка, в рамках якої люди взагалі оцінюють хороше життя на прямо зараз. Тому що люди розуміють, що скрутне становище. В різних регіонах певних ще гірше. У людей на передовій воно ще гірше. І тому люди не такі стали прискіпливі до умов свого життя. Але справедливість – це те, що можна забезпечувати тут і зараз безвідносно до економіки. До речі, теж така цікава тенденція. Після 14-го року, КМІС з 2007 року проводить велике опитування щодо корупції для міжнародних партнерів, і після 14-го року за об’єктивними показниками залученість до корупції ставала меншою, а за суб’єктивним сприйняттям ставала більшою. Тому що в медіа було більше справ про корупцію. І в людей складалося враження, що корупції просто багато, хоча в часи Януковича це просто менше афішувалося. Зараз за останній час ми бачимо безліч активності органів щодо боротьби з корупцією, крім того, що люди самі дотикаються, і відповідно це також посилює враження тотальності корупції в усьому українському суспільстві, що дійсно дратує людей. Хоча коли у багатьох запитувати про стикання, до речі, крім медицини у багатьох сферах, наприклад, правоохоронній, то виявляється, що більшість людей, які спілкувалися з поліцією за останній рік, у них у меншості були якісь проблемні питання. Але якщо безвідносно цього запитувати, то вам скажуть, що корупція дуже поширена в цих органах.

Петро Бурковський. Дякую, пане Антоне. Тут дозвольте я тоді передам слово пані Дар’ї. дивіться, пані Дар’є, ми в  грудні минулого року ставили питання «Де ви безпосередньо стикалися з корупцією?» І там ціла низка органів. Чому  по охороні здоров’я? Бо 9% сказали, що у лікарнях, а поліція там – 3%, ну тобто дуже низькі цифри. З іншого боку, є запит на справедливість. Також є очікування на перемогу. Як нам правильно робити? Як нам контролювати владу так, щоб не зашкодити? Чи взагалі не стоїть так питання, що можемо зашкодити владі, Україні, критикуючи за корупцію?

Дар’я Каленюк. Мені здається, дані соціології говорять, що в громадянського суспільства є довірений суспільством мандат критикувати владу, якщо є корупція. Тобто це запит від нашого народу. Це запит, як на мене, відображує настрої суспільства. Ми кладемо велику ціну за те, щоб жити краще у майбутньому. І для того, щоб жити краще у майбутньому, потрібно змінити правила гри. Ми не толеруємо більше корупцію. Як на мене, це дослідження показує такі настрої. В нас у Центрі протидії корупції протягом останнього року було багато внутрішніх дискусій і дебатів навіть усередині команди, наскільки ми ідемо публічно критикувати владу і наскільки це може нашкодити нам якраз в отриманні військової допомоги. До речі, окреме питання про результати відповіді на питання, чи потрібно поєднувати військову допомогу, робити її з умовою подолання корупції. На мою думку, військова допомога Україні має іти безумовно. І тут я поділяю результати настроїв на Сході, тому що ми не повинні забувати, що у нас війна. І дуже багато наших міжнародних партнерів насправді використовують аргумент, що Україна корумпована, невідомо куди дівається те озброєння, перерозподіляються ті мільярди грошей, які ідуть в Україну, значить треба зупинити давати Україні зброю. Це дуже небезпечна тенденція на міжнародному рівні. І тому наша критика влади в Україні має бути збалансованою з тим, що і як ми пояснюємо назовні. Що я маю тут на увазі? По-перше, те, що в Україні під час воєнного стану є державні і недержавні інституції, котрі викривають корупцію, є правоохоронні органи, котрі арештовують олігархів, інших корупціонерів, що є ознакою живого демократичного суспільства в Україні. Тобто ми маємо використовувати і ми використовуємо цей аргумент в міжнародній комунікації серед міжнародних партнерів. Плюс вся військова допомога, яка йде в Україну, вона насправді дуже добре обліковується, і не має жодних ні у нас, ні... я не бачила жодних міжнародних звітів, які би підтверджували, що якимось чином військова допомога, яка йде в Україну, розкрадається. Якраз міжнародну допомогу військову ми дуже добре обліковуємо. Там, напевно, що корупція найнижча або рівна нулю. І тому тут важливо пояснювати нашому суспільству, що військова допомога має йти в Україну безумовно. Крапка. Ворог – Російська федерація. Він є. Летять ракети. Ми маємо мати своє ППО, маємо мати свої літаки, танки і так далі, щоб захищатися незалежно від того, чи якийсь чортяка у владі вирішить нажитися, розкрасти державний бюджет. Це перше. Друге – завжди, коли ми викриваємо якусь корупційну схему в якомусь секторі, ми намагаємося спочатку, особливо після повномасштабного вторгнення, зкомунікуватися непублічно зі стейкхолдером. Все буває, особливо під час воєнного стану, особливо у Міністерстві оборони. Після повномасштабного вторгнення було дуже багато зроблено помилок. Ми то розуміємо. Потрібно було купувати скрізь, все, змітати пилососом зброю, яка є у сусідів, в дальніх країнах. Ми то розуміємо. Але коли ми непублічно комунікуємо перший раз, другий раз, третій раз зі стейкхолдером і не бачимо жодної реакції, ми бачимо, що стан відсутності критики розслабляє державного службовця... і тут я говорю про Міністерство оборони зокрема,.. то, на жаль, ми починаємо собі шкодити мовчанкою. І в певний момент, у нашій організації це було рік тому, восени минулого року, і ми вирішили, що йдемо публічно, починаємо критикувати. Не обов’язково відразу розкриваючи корупційні схеми, а говорячи, які зміни потрібно зробити. На той час ми говорили, що зокрема в секторі оборонному нам потрібно поремонтувати закупівлі, бо всі закупівлі оборонні, які здійснюються Міністерством оборони, фінансуються громадянами України. Всі наші податки, які ми сплачуємо, близько 100% наших податків іде саме на сектор оборонної безпеки. Решта всіх витрат фінансується проектами міжнародної технічної допомоги. І коли ми зафіксували, що треба поремонтувати закупівлі, треба налагодити систему цифрової логістики, перетворити паперову нашу армію на цифрову армію, таким чином підвищивши ефективність управління обладнанням різним, яке в нас є, коли це зафіксували, реакція влади була вкрай обурливою. Тобто їм не сподобалося, що хтось їм говорить, як і що потрібно робити. Але далі, оскільки реакції влади не було, в закупівлях оборонних продовжилися махінації... Просто сніжним комом ця критика почала наростати. І наростати вона почала від різних інших активістів, журналістів, Юрій Ніколов вийшов зі своєю статтею про яйця. І лише насправді ця публічна критика, системна публічна критика з фактами, з підтвердженням змусила, по-перше, зменшити ціни на нелетальних закупівлях у Міністерстві оборони. Адже був прийнятий закон, який зобов’язує закупівельників публікувати інформацію про ціну за одиницю товарів або послуг. І це обвалило ринок тилових закупівель. Ми зекономили мільярди гривень державі. І з часом системне викривання корупції і брехні керівництва Міністерства оборони змусило президента змінити міністра оборони.

Тепер до президента. Президент тиждень тому чи два тижні тому сказав, що корупція під час війни – це державна зрада і готує відповідний законопроект, який цю тезу формулює юридичною мовою. Але президент, котрого обирали 75% громадян, тепер 75% чи 77% вважають, що саме президент відповідальний за боротьбу з корупцією. Я думаю, що такі тези від президента – це реакція на соціологію. Вочевидь він розуміє соціологію, він розуміє запит громадян, він дуже добре вміє аналізувати, оцінювати аудиторію. Як професійний актор він розуміє, що відчуває, що хоче аудиторія. Але його відповіді, на жаль, в піар площині. Нам потрібні рішучі відповіді президента в управлінській площині. І що я тут маю на увазі? Ви, Петре, сказали, що від президента очікуються саме зважені кадрові рішення, але, з одного боку, президент виходить і говорить, що корупція – це державна зрада, з іншого боку, в Офісі президента відповідальність за боротьбу з корупцією здійснює Олег Татаров, людина, яка була підозрювана в корупції Національним антикорупційним бюро. Людина, яку через політичний вплив на Генерального прокурора від Офісу президента звільнили від кримінальної відповідальності. Нагадаю, його справу з НАБУ за рішенням Генеральної прокуратури передали в Службу безпеки України. Там справа була похована, знищена. На час проходження цього розслідування Олег Татаров, відповідальний за боротьбу з корупцією, досі у президента лишився на своїй посаді, не був навіть відсторонений. І далі ця людина генерує рішення для президента України, як боротися з корупцією. Тобто доки Олег Татаров буде на цій посаді і буде відповідати за ініціативи президента в протидії корупції, довіри до президента не буде. І ця недовіра буде далі рости. Як на мене, ще дуже важливий індикатор настроїв суспільства на минулому тижні відбувся. В парламенті проголосували законопроект стосовно відновлення електронного декларування, але без відновлення публічного доступу до декларацій. Запит у суспільства величезний на боротьбу з корупцією. І відповідно величезна кількість суспільства, здається 80% або близько 90-та, не пам’ятаю точно соціологію, вважає, що потрібно відкрити декларації. Військовий Олександр Ябчанка пише петицію до президента України з вимогою ветувати цей закон та зобов’язати депутатів відкрити електронні декларації. Петиція стає рекордсменом всіх петицій за весь час існування цього інструменту петицій до президента і рекордно за три години набирає потрібні 25 тисяч голосів. За добу набирає 80 з чимось тисяч голосів. Це петиція, яка отримала найбільшу кількість голосів з усіх інших петицій. І вона би набрала вже більше 100 тисяч голосів, якби просто не зупинили збір голосів. Там така система, що коли набирається певна кількість голосів, 25 тисяч, то закривають збір. Люди проголосували, люди сказали, що ми не довіряємо депутатам, які закрили декларації. Ми не приймаємо напвікроки, ви над нами знущаєтеся, поверніть публічне декларування. І звернення було до президента. Зараз ми очікуємо від президента вето. Я не уявляю, як він може не ветувати цей законопроект зараз.

Петро Бурковський. Соціологія показує, що якщо президент не ветує, то наслідки будуть негативним. І це контрпродуктивно взагалі і з точки зору рейтингу, і з точки зору західних союзників, з точки зору суспільної підтримки і боротьби з корупцією. Тобто питання просто в тому, що президента його власна партія поставила в такі рамки.

Дар’я Каленюк. Тут ще питання, хто кого поставив, тому що ще раз повернуся – людиною, яка відповідальна в Офісі президента за боротьбу з корупцією, за координацію роботи правоохоронних органів, судових органів в напрямку справедливості, є державний зрадник, за баченням президента Зеленського. Президент Зеленський говорить: корупція – це державна зрада. Так от почати треба зі свого підлеглого, який відповідає за протидію корупції. Чому підозрюваний у корупції, по суті, державний зрадник є правою рукою президента у боротьбі з корупцією? Ось цей парадокс я не можу ніяк зрозуміти. Стосовно вето. Законопроект треба ветувати з пропозиціями. Ми чекаємо на вето президента з пропозиціями відновлення публічного доступу до декларування. І тут, я вам чесно скажу, вимоги суспільства набагато жорсткіші і більші, ніж вимоги міжнародних партнерів. От міжнародні партнери зараз більш м’яко, вони не спілкуються зі звичайними громадянами. Вони спілкуються на зустрічах з представниками нашої влади. Рідко сюди їздять, часто це дистанційне спілкування, зокрема Міжнародний валютний фонд взагалі не приїжджав жодного разу в Україну з часів повномасштабного вторгнення, сидять собі в Австрії. Їх переконали наші можновладці, що є безпекова проблема. В Україні є війна, і тому під час війни ми не можемо швидко робити реформи і швидко боротися з корупцією. І відкриття інформації про декларації створює безпекові загрози. А які саме, вони не можуть пояснити. Суспільство чітко по-інакшому, жорстко говорить – ми не сприймаємо більше корупцію! Ми очікуємо від президента конкретні результати! І я переконана, що піар, різні вислови, кроки, красиві фрази все менше спрацьовуватимуть для того, щоб втримати цю довіру людей до президента.

Петро Бурковський. Дякую, пані Дар’я. Я на завершення скажу, що дійсно красиві фрази і піар-ходи не працюють. Опитування показало, як сказав пан Антон, який ще раз підкреслив те, що ми спостерігаємо разом з колегами-соціологами, що є запит на справедливість. Це та сфера, де рішення можна ухвалювати, де це не завжди залежить і не стільки залежить від грошей, скільки від політичної волі, про що ви сказали, пані Дар’я. Це і кадрові рішення, і звільнення конкретної люди з посади, заступника керівника Офісу президента, це і ветування законопроекту, який неякісний був, ухвалений і шкідливий і з точки зору боротьби з корупцією, і з точки зору впливу на суспільство українське. Ну і ще одне скажу, торкнувшись питання військової підтримки і контролю за корупцією. Цифри ж не є викарбувані на металі чи в камені. Тобто якщо будуть кроки, то і ставлення людей буде змінюватися. Більше того, я думаю, восени цифри будуть зовсім іншим, коли Росія почне більш інтенсивні атаки і питання безпеки вийде на перший плани. І люди точно скажуть, що ні, безпека є спочатку, боротьба з корупцією другорядна. Але головне, щоб влада знову ж таки не сприйняла це як карт-бланш, що знову можна закрити тему, припинити розмови і придушити будь-яку критику. Ось головне, щоб вони цього не зробили. Тому що треба робити все разом: і обороняти країну, і вести переговори про отримання допомоги і викорінювати цю корупцію. Все для цього є. Суспільний тиск є, підтримка є. І оці 77 %, які вважають, що президент несе відповідальність, це, як кажуть, двосічний меч. З одного боку це застереження, а з іншого боку велике заохочення і велика довіра, що роби і ми тебе обов’язково підтримаємо, хай хто буде корупціонером: чи це олігарх колишній зі зв’язками, чи це люди з великими грошима. Тобто тут довіра громадян завжди буде на боці президента, який бореться з корупцією. Будь ласка, пане Антоне.

Антон Грушецький. Я би ще хотів деяких соціологічних даних додати. Насправді є великий запит на оновлення влади. У нас за одним з останніх опитувань більше 70% хочуть оновити центральну владу принаймні на одному з рівнів. Але найменше з них – це 25% – хочуть заміни президента. Більшість поки хочуть – парламент і уряд. На даний момент у президента зберігається... От, є висока відповідальність за все, тому що у нас 95 % українців виступають за повноцінно функціонуючу демократію в Україні, при цьому 60% віддають перевагу сильному лідеру і очікують на певні такі сильні управлінські рішення, які справляють сильний ефект. Але виходить є розрізнення президента, якому досі 80-85% довіряють, схвалюють, незалежно від формулювання запитання. І відповідно покладають цю відповідальність, і у них є певний термін, коли люди будуть очікувати на певні рішення. Якщо ні, то потім це буде переходити в негатив уже на президента. Тому що зараз, якщо президенту довіряють 80-85%, то, наприклад, його партії у два рази менше, навіть більше. І це такий характерний показник, тому що хороше ставлення до президента не переноситься на політичну силу і на його команду. Але в якийсь момент, і як було, до речі, до початку 22-го року, ці негативні фактори почнуть переходити і на самого президента. І тому зараз, да, є дійсно запит до президента на забезпечення справедливості, і є довіра. Є відчуття у суспільства, що вам надані певні інструменти, владі, у вас є всі можливості. Ми вас підтримуємо і ми очікуємо позитивних змін для того, щоб дійсно через 10 років Україна як переможна країна стала успішним членом, прикладом процвітаючим у Європейському Союзі.

Дар’я Каленюк. І в НАТО.

Антон Грушецький. Обов’язково в НАТО.

Петро Бурковський. Шановні друзі, колеги, я дякую за увагу.