КатА́р чи КА́тар? Про посередництво, Аль-Джазіру, блокаду, заколоти, християнські церкви, мігрантів та Україну – розповідає Олексій Гарань
Катар – держава у Перській затоці, або ж Арабській, як її називають у арабському світі, що відіграє помітну роль у регіональній та світовій політиці. Чим ця країна може бути цікава Україні? Про це Олексій ГАРАНЬ, професор Києво-Могилянської академії, науковий радник Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, розповів в інтерв’ю журналісту Андрію Куликову на Громадському радіо.
– Пане Олексію, що не впадає в око, коли ми дізнаємося про Катар, і що, проте, варто знати?
– Починаючи з того, як правильно вимовляти КАтар чи КатАр. Я все життя говорив КатАр, як і переважна більшість у нас. Потім виявилося, що англійською мовою все-таки кажуть КАтар. Араби ж наполягають, що правильно – КатАр.
Я думаю, що обидва варіанти прийнятні, але після того, як араби сказали, що все-таки КатАр, говоритиму КатАр.
– Я погоджуюсь з вами. Пам'ятаю свого часу нелегко було навчитися казати ПерУ замість ПЕру.
– Ні, тут ПерУ – це однозначно, скоріше це були жарти про ПЕру.
Насамперед скажу, чому я там опинився. Тому що Фонд «Демократичні ініціативи» ім. І. Кучеріва має проєкт в країнах так званого Глобального Півдня. Я кажу «так званого», бо термін «Глобальний Південь» не зовсім коректний, адже об’єднує дуже різні країни. Підтримав проєкт Міжнародний фонд «Відродження».
Акцент нашого проєкту – на Африці, тож наприкінці січня ми обговорювали наші презентації разом з африканськими експертами в Ефіопії при штаб-квартирі Африканського Союзу. Але ми працюємо й у Латинській Америці, а на Близькому Сході це – Катар.
Отже, нещодавно, 7-9 лютого, ми побували на щорічному Форумі Аль-Джазіри. Я і моя колега Марія Золкіна (яка працювала на Аль-Джазірі у перші місяці війни, а спочатку там був Петро Бурковський, який прибув за кілька днів до повномасштабки).
Форум був цікавий. Для нас деякі речі незвичні. От на відкритті виступав заступник міністра закордонних справ Ірану, окрема розмова була з головою ХАМАСу за кордоном.
Виступ на відкритті Форуму Аббаса Арагчі, міністра закордонних справ Ірану
Халед Машаль (праворуч), політичний лідер ХАМАС (за кордоном)
Справа в тому, що Катар, попри те, що це невелика держава (загальна чисельність населення – понад три мільйони, з яких власне катарців лише 300–400 тисяч), намагається посилити свій вплив, активно виступаючи дипломатичним посередником у багатьох міжнародних конфліктах.
Згадаймо, що саме в Катарі, скажімо, проходили переговори між американцями і талібами. Там відбувалися також непрямі переговори між ХАМАСом та Ізраїлем. А, коли перемовини були призупинені, Ізраїль завдав удару по будинку, де перебував ХАМАС. Результати, до речі, виявилися не дуже ефективними, тому що, очільники цієї делегації перебували в іншій будівлі. І Катар тоді призупинив посередницькі послуги.
Далі ми маємо сказати, що Аль-Джазіра – щось нечуване для арабського світу – телеканал, який, як вони самі кажуть, працює за стандартами BBC.
Загиблі журналісти Аль-Джазіри
– Так, я тільки зауважу, що Аль-Джазіра виникла з ініціативи колишніх співробітників арабської служби BBC. Тому природньо, що вони використовують свій досвід.
– Це особливо цікаво з огляду на те, що режим у країні авторитарний, як і в більшості арабських держав. Проте саме там було створено цей телеканал.
До речі, сталося це 1996 року. Саме тоді було викрито змову проти нового правлячого еміра. А за рік до того він сам повалив свого батька, коли той був у поїздці в Швейцарії.
Тобто в Катарі якраз відбулося щонайменше два палацових перевороти, зокрема один невдалий, причому обидва всередині правлячої родини.
– От чесно скажу, я справді не чув про це.
– Я теж не чув, поки не пішов до Національного музею.
В Національному музеї – про провал заколоту 1996 р., оскільки попередній емір (повалений 1995 р.) захотів повернутися до влади.
Ця інформація там теж захована, це треба знати, де дивитися і що шукати.
Насправді в 1972 році відбувся безкровний переворот, коли чинного еміра усунули від влади під час його перебування за кордоном. Така сама ситуація повторилася в 1995-му, коли емір прийшов до влади, усунувши свого батька. А вже наступного року була спроба заколоту проти нього самого, однак її викрили. Усі ці події були палацовими переворотами, тобто боротьбою за владу всередині родини.
За нового еміра, якраз через рік після приходу його до влади – у 1996 році, було створено канал Аль-Джазіра. І це справді стало нечувано для Близького Сходу, адже канал, зокрема, висвітлював події «арабської весни».
Більше того, цей канал звинувачували в поширенні начебто підбурювальних закликів. У 2017 році Саудівська Аравія, Об’єднані Арабські Емірати, Єгипет і Бахрейн звинуватили Катар, що він підбурює до революції. В 2017 році вони оголосили йому блокаду і висунули ультиматум. Остаточно кризу вдалося врегулювати лише у 2021 році.
Тоді казали, що Катар стояв перед загрозою військового вторгнення. Туреччина підтримала Катар, а Іран допоміг обійти економічну блокаду.
За оцінками експертів, не останню роль відіграли президент Дональд Трамп, а потім, з 2021 року, Джо Байден. У Катарі є американська військова база, і ніби Трампу сказали: «Повпливай, бо якось воно буде незручно, коли тут перебуває американська військова база».
– По якій, до речі, завдавав удару Іран. Це для тих, хто думає про військові бази, як про запоруку безпеки, так?
– Зачекайте, але ж удару завдали саме по американській базі. Наскільки я пам'ятаю, це було реакцією на вбивство керівника Корпусу Вартових Ісламської Революції Сулеймані, коли він перебував на території Іраку.
Тут важливо сказати, що наявність американських баз в країнах цього регіону, зокрема Еміратах, Бахрейні, Кувейті, Катарі, є одним із стримувальних чинників проти потенційної агресії з боку Ірану.
Навіть якщо Кувейт підтримує з Іраном непогані стосунки, але сама ідея «експорту шиїтської революції» – це загроза режимам у цих країнах. Я вже не кажу про американські бази в Саудівській Аравії – ці бази відіграють свою стримувальну роль.
Отже, Катар, попри те, що це невелика держава, є одним із найбільших експортерів скрапленого газу. До речі, один із чинників, чому вони з Іраном мають добрі стосунки, – вони спільно екслуатують величезне газове родовище, яке перебуває на кордоні територіальних вод обох країн у Перській затоці, або, як кажуть араби, Арабській затоці.
Отже, Катар намагається «грати на різних дошках» і виконувати функції посередництва. І завдяки цьому, а також через вплив Аль-Джазіри, він посилює свою роль в арабському регіоні і за його межами також.
Знаєте, про що я хотів би сказати, про що зазвичай мало говорять. Коли захоплено розповідають: «Ох, як ми з'їздили в Емірати, як там класно» чи «Як ми з'їздили в Катар, як там чудово». А хто створює весь цей добробут? Адже 90% населення країни – це не місцеві громадяни.
Порівняйте: загальне населення країни становить від трьох до чотирьох мільйонів, і лише близько десятої частини – це катарці. Решта – це трудові мігранти з різних країн світу, переважно арабських, а також Індії, Пакистану, Бангладеш, Філіппін, Шрі-Ланки.
Наприклад, я летів рейсом Ефіопія – Дубаї. Літак ефіопських авіаліній був повністю заповнений (там не було бізнес-класу) громадянами Ефіопії, чоловіками і жінками, які прямували працювати до країн регіону або летіли туди, щоб здійснити пересадки до інших країн цього регіону. Запитую в них, чи знають вони англійську чи арабську. Англійською володіли ледь-ледь, арабської не знали взагалі.
– Але якось це працює. Мені відомі приклади в деяких громадах Великої Британії, де люди по 30 років працюють, не виходячи за межі фабрики і місцевого магазину, і там вони мешкають з людьми своєї національності.
– Значна частина приїжджих у країнах Перської затоки працює в сфері сервісу. Ми стикаємося з ними, коли приїжджаємо як туристи або як учасники конференцій, чи бізнес-відвідувачі, і часто сприймаємо їх як добре забезпечених, а країну як простір добробуту. Але якось я запитав у колег: «А що у вас з метро?». Вони кажуть: «Метро шикарно виглядає, але там майже нікого немає».
Як то кажуть, «хохол не повірить, доки не перевірить». Пішов я в метро – вестибюль справді порожній і справді розкішний. Вагони поділені: є Golden клас, є – для сімей, а решта – звичайні вагони для простих людей, таких як…
– …як український експерт, професор.
– Так, як український професор. І що я там бачу? Вагони були заповнені тими приїжджими, які їхали на роботу або поверталися з неї, які працюють, наприклад, на будівництві, на важких фізичних роботах.
Робітники-мігранти у метро Дохи
А катарці навіть цього не знають. Коли я в них запитав, коли вони востаннє користувалися метро, відповідь була: «Ми навіть не можемо пригадати». Хоча проїзд там, до речі, дуже дешевий.
Мені також розповідали – сам я цього не бачив, – коли я запитував, де і як живуть мігранти, що мешкають вони десь на виїзді з міста, у певних районах, біля заводів чи фабрик. Розповідали – «за, що купив, за те продав» - що є навіть цілі такі поселення неподалік столиці, звідки їх вивозять на роботу. Наприклад, уночі вони прибирають місто, а вранці їх швидко автобусами забирають назад. Тобто на вулицях тих, хто прибирає, практично не видно.
Пам’ятаємо, що напередодні чемпіонату світу з футболу Катар якраз звинувачували у двох речах: у порушенні прав геїв – що, в принципі, очікувано для мусульманської країни, і в неналежному становищі іноземних робітників.
До речі, я запитав: а чи є тут християнські церкви? Відповіли, що є – у спеціально відведеному місці. Там і католицька церква, і протестантська, і православна – щоправда, не наше православ’я, а східні давні православні церкви. Усередині є вся атрибутика, але на самих будівлях хрестів ви не побачите – це заборонено.
– Пане Олексію, Україна представлена дипломатичною місією у Катарі?
– Так, представлена. І я, до речі, хотів би сказати, що якщо ми говоримо про позицію цих країн у ході російсько-української війни, то переважна більшість арабських держав, зокрема країни Перської затоки, Саудівська Аравія, підтримали резолюції щодо територіальної цілісності України, щодо невизнання так званих «референдумів». Тобто тут, умовно кажучи, все гаразд.
Але коли йдеться про інші резолюції – наприклад, про засудження порушень прав людини на тимчасово окупованих територіях – вони, як правило, утримуються. Права людини – це не зовсім їхній «коньок». Так само щодо репарацій з Росії – теж утримуються.
Водночас ми знаємо, що Емірати, Катар беруть участь у питанні повернення українських дітей. Цим вони займаються і намагаються допомагати.
Але якщо говорити про геополітику, то очевидно, що вони не хочуть псувати стосунки з Росією. Вони «грають на багатьох дошках». Ситуація в регіоні складна – багато держав, великих гравців, зокрема Іран. І все це потребує балансування між різними центрами сили, тому вони займають обережну позицією.
Якщо, скажімо, у 2022 чи 2023 році тема російсько-української війни була однією з чільних на форумі Аль-Джазіри, то тепер окремо про Україну практично не йшлося.
Хоча російська представниця зробила свої стандартні заяви. Добре, що мені дали можливість прокоментувати. Але загалом про Україну говорили дуже мало. Натомість Палестина була в центрі уваги – Палестина, Палестина і ще раз Палестина.
Безумовно, згадувалося рішення Міжнародного кримінального суду щодо Нетаньяху. І я скористався нагодою нагадати, що існує аналогічний ордер на арешт Путіна. Трошки нагадав про це на форумі.
Але ми маємо бути свідомі: на кроки, які викликатимуть різку протидію Росії, арабські країни не підуть. Підтримати резолюцію про територіальну цілісність – так. Хоча це теж Росії неприємно. Але далі вони дотримуватимуться нейтральної позиції – «і з вашими, і з нашими».
З піаністкою-українкою в холі готелю, де відбувається форум Аль-Джазіри
– А кримськотатарський чинник в увазі арабських країн до України – наскільки він відчутний? Чи виходить на поверхню?
– Якщо говорити про цю конференцію – ні, це не звучало. Україна взагалі мало фігурувала на ній.
Ми знаємо, що Туреччина активно займається кримськотатарською темою, бо там проживає багато кримських татар. А от в арабських країнах це питання не на поверхні. Хоча, коли про це говориш, це сприймається. А концерт Джамали викликав у Катарі велике зацікавлення.
А от коли йдеться про Газу, про «наших братів у Газі», – усе проходить під цим гаслом. Лунає різка критика Ізраїлю. Я сидів на конференції і думав: виступає представник ХАМАСу, щоправда, виступали й представники ФАТХу. Були й помірковані лідери, хоча про них кажуть, що вони не мають великого впливу в самій Палестині. Вони займають більш зважену, інтелігентну позицію. Але на самій конференції це майже не звучало.
А от критики Ізраїлю було багато – жорсткої, із засудженнями. Хоча реалістичних шляхів виходу з ситуації фактично не пропонували. І, звісно, про терор з боку ХАМАСу, який, власне, і спровокував війну в Газі, не згадували.
З цими країнами треба працювати. Працювати і в площині військово-технічної співпраці, і в економічній. На це вони готові. Є центри, де працюють фахівці, які дуже прихильно ставляться до України.
Не можу не згадати Омара Ашура – професора Doha Institute for Graduate Studies. позаштатного дослідника «Демініціатив» (!). Він організував мій виступ в Інституті глобальних досліджень при університеті Hamad Bin Khalifa University. Окремо ми провели зустріч із директором Дипломатичного інституту при МЗС Катару.
Встановлюємо контакти: мій виступ в Global Institute for Strategic Research (GISR), Hamad Bin Khalifa University
Тобто контакти є, є люди, які нас розуміють і підтримують. Той самий Омар Ашур часто буває в Україні. Буквально завтра він виступатиме уже в нашій Дипломатичній академії про політику стримування. Ходить у вишиванці й послідовно відстоює українську позицію.
Отже, можливості для роботи є, і ми не можемо ними нехтувати. Але треба розуміти, що арабський світ дуже специфічний для роботи. Так само, як і африканський, чи навіть Латинська Америка. Те, що для нас очевидно, там не завжди можна говорити напряму.
Нам, наприклад, згадують нашу первинну реакцію на події в Газі. Президент Зеленський тоді чітко засудив теракт, і українська громадська думка одразу стала на бік Ізраїлю – що зрозуміло. Якщо говорити про голосування в ООН, українська делегація утримувалася доти, доки не було внесено резолюцію, в якій засуджувалися терористичні атаки та насильство і висловлювалося співчуття всім жертвам – як терору, так і війни. І тоді Україна її підтримала.
За тиждень після першої заяви Зеленського, яка була однозначно проізраїльською, коли стало очевидно, що війна в Газі виходить за межі простої відповіді на теракт, Міністерство закордонних справ України виступило зі збалансованою позицією і підтвердило позицію України щодо створення двох держав.
Тобто в цьому сенсі все логічно. Але арабські партнери пам’ятають нашу первинну реакцію і про це нагадують. Доводиться пояснювати, що Україна ще у 2001 році встановила дипломатичні стосунки із Державою Палестина, і посольство Палестини працює в Києві відтоді.
Повний запис розмови слухайте за ПОСИЛАННЯМ.
