Ірина Бекешкіна: «Такої кризи політикуму загалом у нас не було ніколи»
Соціолог Ірина Бекешкіна розповіла Тижню, чому в суспільстві зростає популізм та що передусім впливає на політичний вибір українців.
Деякі соціологи заявляють про поступове зниження тенденцій до патерналізму серед українців. Чи згодні ви з цією думкою?
— Я не поділяла б таких поглядів. Тенденції до патерналізму постійно стимулюють політики. Коли з їхнього боку є багато обіцянок, то люди все ж вірять принаймні частині з них. Я зовсім не згодна з тим, що патерналістські тенденції — це спадок Радянського Союзу. Так, за часів СРСР абсолютно за все відповідала держава. Наприклад, неможливо було купити квартиру навіть у разі наявності грошей, якщо на кожного члена сім’ї припадало понад 13,65 м2 площі. Щоправда, були й винятки з правил: держава могла надати житло «за особливі заслуги». Тому патерналістські настрої були дуже сильними, адже це об’єктивна оцінка ситуації — держава за все відповідає й усім забезпечує. Однак уже в 1990‑ті це зруйнувалося. Влада вже нікому нічого не давала й нічим не забезпечувала. Люди виживали як могли й жодних сподівань на неї не було. Або покладаєшся на себе, або «все пропало». Тому люди почали займатися підприємництвом, торгівлею тощо. Патерналістські тенденції знову пішли вгору, коли в нас посилилася змагальність на виборах. Аукціон обіцянок призводить до того, що в якісь із них хочеться вірити. Люди навіть зі здоровим глуздом сподіваються: бодай щось, але ж дадуть. Звідси й патерналізм. Держава ж повинна щось давати, інакше навіщо вона взагалі? А політики це підживлюють. Багатьом громадянам дуже важко усвідомити, що розраховувати потрібно передусім на себе. Навіть якщо це пенсіонери. Я, звісно, наражаюся на неабияку критику, однак, на мій погляд, принаймні у великому місті порівняно молодий пенсіонер завжди має можливість заробити зайву копійку на ліки абощо.
У нас також багато говорять про тенденцію до зростання популізму. Чи це справді нове явище?
— Знову ж таки що більш змагальною є політика, то більше популізму. Не лише в нас. На Заході також виявили, що популізм зростає. Тому що змагальність у політиці посилюється. Коли серед політиків немає явних лідерів, тоді зростає популізм. Навіть політсили, які за ідеологією не схильні до популізму, змушені до нього вдаватися. Але є й істотна відмінність: одна річ — популізм у країнах, де середній клас становить більшість, а зовсім інша — в бідних, таких, як наша. Згадаймо нещодавній референдум у Швейцарії щодо гарантованого базового доходу, коли кожному громадянину пропонували щомісяця платити 2500 франків (приблизно $2500) незалежно від того, чи він працює. Переважна більшість, майже 77%, проголосувала проти. Бо вони розуміють, чиїм коштом це здійснюватиметься, — саме тих, хто працює. Уявляю подібний референдум у нас. Навіть якщо пообіцяти 2 тис. грн, то більшість проголосує за, адже це все одно шара. Тому популізм особливо небезпечний у бідних країнах.
Чи проводилися конкретні опитування щодо базового доходу в Україні?
— Проводилися схожі. Запитання ставили дещо інакше. Наприклад, до чого громадяни більше схильні — до зростання податків в обмін на повне забезпечення з бюджету медицини, освіти тощо чи, навпаки, до зниження податків, але при цьому взяття на себе часткової оплати за медицину або освіту. Абсолютна більшість схиляється до першого варіанта. Мені здається, багато людей думають, що вони взагалі не платять податків, якщо не займаються підприємництвом.
Наскільки результат майбутніх виборів залежатиме від майнового стану самих виборців?
— Це прямо вплине на результат. Ми вирішили проаналізувати, у чому різниця цієї кампанії від попередніх. Раніше Україна чітко ділилася на дві частини, грубо кажучи, за геополітичним вектором: орієнтація на Захід чи Росію. Існував і відповідний географічний поділ країни. Зараз це частково зберігається щодо деяких кандидатів, наприклад Садового, Бойка, Рабіновича, Гриценка. Водночас Порошенко й Тимошенко мають певну підтримку і на Заході, і на Сході. А чим же вони відрізняються? Відносна більшість (приблизно 20%) найбідніших — тих, кому доводиться економити на харчуванні, — готові проголосувати за Тимошенко. І навпаки, більшість порівняно благополучних (теж близько 20%) голосуватимуть за Порошенка. Тобто чинну владу готові підтримати люди, які за нинішніх умов почуваються більш-менш нормально.
Нинішній рейтинг влади — це також рейтинг проведених реформ?
— Я вважаю, що це рейтинг стану суспільства. Очевидно, що частково він відображає й рейтинг реформ. Якби вони були успішними, то й ситуація в суспільстві за чотири роки була б іншою. Я розумію, що будь-яка реформа потребує часу, але все-таки необхідно, щоб люди її відчули. Наприклад, чому реформу медицини розпочали тільки зараз? Антикорупційна ж, на мою думку, ще й не починалася. Сформовано органи, які повинні займатися цими речами, але реально ми не бачимо результатів їхньої роботи. Є спроби, гучні арешти, але зниження рівня корупції в суспільстві не видно. Люди все це усвідомлюють. Але є все ж таки й позитивні результати змін. Насамперед це реформа децентралізації. Однак тут також варто говорити про політику ЗМІ. Коли ми запитуємо в людей, чи задоволені вони якістю надання інформації про реформи, то таких 5%. Давайте реально оцінювати ситуацію. Абсолютним лідером інформування для населення є телебачення. 85% осіб отримують усі вісті саме звідти. Чи часто ви там побачите щось про успішні реформи? Гадаю, що ні. Тому експерти й населення оцінюють реформи дещо по-різному. Експерти — на середню трієчку, а населення — значно гірше.
Чи досліджували окремо такий феномен, як співіснування європейських устремлінь у більшості українців і тяглості до корупції?
— Я не можу зараз сказати точно, чи є кореляція, але боротьба з корупцією «на горі» неможлива без виховної роботи «знизу». Очевидно, що, коли є той, хто бере, існує той, хто дає. Наше дослідження показало, що близько третини населення хоч і вважає корупцію поганим явищем, але не проти того, що іноді її можна виправдати для досягнення певної мети. А третина населення, що цікаво особливо в західному регіоні, вважає, що корупція — це взагалі наша національна традиція. Тобто населення дуже нетерпиме до цього явища, коли воно «на горі», й толерантне до власної участі в ньому, коли треба вирішити якусь проблему. Однак мотивація корупційних дій така сама! Звідки ж тоді «на горі» з’являться якісь нові люди, якщо їх немає «знизу»?
Більшість інституцій переживають кризу довіри з боку суспільства. Який рівень довіри до соціології?
— Зараз мені важко відповісти. Свого часу такі дослідження проводили й рівень довіри був набагато вищим, ніж до політиків. Він становив майже 50%. Як нині — треба буде виміряти.
Раніше напередодні виборів у нас існувала проблема фейкової соціології…
— Стоп, це не соціологія взагалі. Це проблема ЗМІ, які публікують те, чого немає.
Зараз із цим краще?
— Чому? Вже з’явилися перші «роги й копита». Технологія цього разу дещо інша. Посилаються на західних соціологів, які нібито проводили в нас опитування. Першоджерело з’являється саме на західному сайті, до того ж смішно те, що сайт нібито британський, але інформація написана англійською мовою з грубими помилками. І це пройшло. УНІАН (одна з центральних інформаційних агенцій), УНН, «Комсомольська правда в Україні» й «Факти» надрукували слово в слово однакові матеріали. Після мого допису у Facebook це набуло розголосу. Однак нещодавно я перевірила, але публікація на УНІАН так досі й стоїть. Очевидно, що з якихось своїх причин агенція не може її видалити.
На яку цифру з останніх рейтингів ви особисто звернули б увагу передусім?
— Інший кандидат. Причому навіть у тих рейтингах, де є Вакарчук і Зеленський. Такої кризи політикуму загалом у нас не спостерігалося ніколи. Майже на всіх виборах, за винятком 1999 року, коли також було кілька кандидатів одного рівня, були два лідери, до того ж із хорошими відсотками — приблизно 20–25% у першому турі. Зараз лідер має не більше ніж 10%, то як це назвати?
Чи оформлено якось запит на нових лідерів, чи це просто словосполучення?
— Це словосполучення. Адже коли ми запитали, то 66% сказали про потребу нових лідерів, а коли поцікавилися, чи бачать таких лідерів, то позитивно відповіли 19%. Коли ж ми конкретно попросили назвати претендентів на цю роль, то жоден кандидат не набрав більше ніж 2%.
Характеристики нових лідерів у людей запитували?
— Саме зараз проводимо опитування, і вже найближчого тижня будуть результати. Однак я підозрюю, що нічого нового не з’явиться, колись ми таке вже проводили: передусім хочуть бачити некорумпованих, тобто чесних.
Порошенка зразка 2014 року можна було назвати новим лідером?
— Так. Тому що до 2013-го його навіть не включали в опитування щодо кандидатів у президенти. Уперше це зробили, здається, у жовтні 2013 року, і тоді він мав близько 3%. Потім рейтинг почав зростати. У певному розумінні він став новим лідером, принаймні в людей були на це сподівання.
Ще одна обговорювана тема нині — майбутнє телешоу саме під назвою «Нові лідери».
— Так, я входжу до наглядової ради цього проекту. Все відбувається суто на волонтерських засадах, ніхто з нас не одержує грошей, хоча це вимагає часу, особливо в членів відбіркового комітету. Чому я погодилася на це? Останнім часом часто брала участь у різних форумах громадських організацій у регіонах і бачила людей, яких по праву можна назвати «новими лідерами»: справді цікавих, розумних, енергійних, успішних, про яких, проте, суспільство нічого не знає. Чи відомо вам, що в Чернігові кілька ентузіастів збирають відпрацьовані батарейки й зібрали вже 300 тис.? До того ж провели агітаційну роботу й домовилися із сусідніми навчальними закладами про збір. Про це ніхто не знає. Кому, крім львів’ян, відомо, що переселенка із Сімферополя створила у Львові успішний театр? Нікому. Таких прикладів можна навести дуже багато. Цих людей слід показувати, передусім щоб бачили: не все так погано. Підкреслю: це моя особиста думка, а не думка проекту, але саме такі люди повинні йти в політику та змінювати її.
Чесно скажу: мене здивувала реакція на проект. Я обговорювала це питання, зокрема, з керівництвом каналу. Мене спитали, якою буде реакція, і я відповіла, що слід очікувати передусім негативної реакції всіх політичних партій, адже покажуть альтернативу саме їм. Мовляв, от які люди мають бути лідерами. Однак відреагували поки що не політики. Політики вичікують, і в мене складається враження, що вони агітуватимуть до себе учасників цього проекту. Так само було на виборах 2014-го. Велика когорта громадських діячів пройшла у Верховну Раду. Тоді можна було навіть обирати, у який список іти. Я думаю, так і зараз буде. Особливо ті, хто має вільні місця та розраховує отримати більше, поки що вичікують. Однак я не розумію, чому така реакція була в громадському секторі. До Наглядової ради був включений Андрій Єрмолаєв, певним чином пов’язаний із попередньою владою, але ж він був один серед 32 членів Наглядової ради проекту! Що він міг вирішувати? І навколо цього в соціальних мережах було наговорено чимало дурні, аж до того, що «Нові лідери» — це проект Льовочкіна! Люди ж нібито з освітою, а таке пишуть. (Андрій Єрмолаєв — голова організації «Нова Україна». Співзасновником «Нової України» є Сергій Льовочкін — екс-голова Адміністрації президента Віктора Януковича. 8 травня після скандалу, що виник через постать Льовочкіна, «Нова Україна» залишила склад Наглядової ради проекту «Нові лідери». — Ред.)
Чи не здається вам, що саме телебачення створює ті завищені очікування, які згодом обертаються зневірою?
— Певним чином це так. Людям хочеться вірити, що є «посланці Бога на землі». Потім, коли виявляється, що в цих «посланців» є вади, що вони далеко не святі, настає розчарування. Навіть скажу різкіше: є діячі — це особистості, які намагаються щось зробити, і є глядачі — ті, які спостерігають за процесом і зневажливо так цідять: «Ні, це не Ріо-де-Жанейро». Але я до цього ставлюся спокійно. Щоб тебе не критикували, треба просто нічого не робити, а в мене натура діяльна.
На ваш погляд, сьогодні в українській політиці телебачення визначальне?
— Так. Якщо тебе немає в «ящику», то немає взагалі. На місцевих виборах обійти це правило ще вдається. У 2015 році, наскільки я знаю, громадські активісти подекуди прорвалися в місцеві ради. Не в більшості, але вони там є. Я називаю це десантом на чужій території. Вони можуть давати якісь запити, висвітлювати те, що відбувається. Хоч і не можуть вирішувати щось, але принаймні вони є. Зокрема, прорвали монополію в Донецькій та Луганській областях. Там, крім регіоналів і комуністів, раніше взагалі нікого не було. Тепер є громадські активісти, які до того ж ішли від різних партій. Із ким домовилися, від тих і йшли.
Чи не тому й виникло обурення серед частини громадськості, що телебачення – це синонім існуючої системи? Є люди, які не сприймають телебачення взагалі.
Так, але це мінімальна частина. Я взагалі впевнилася, що є особи, які живуть у Facebook. Їм здається, що користувачі цієї соцмережі і є суспільство. Я пам’ятаю як перед виборами 2012-го року теж останніми словами називали соціологів. Дорікали, що продалися Януковичу та владі. Бо хто ж голосуватиме за Партію регіонів? Таких узагалі немає. Запускали опитування в інтернеті, там чимало людей відповідало, і ПР справді отримувала 5%. Цим користувалися й казали, мовляв, ось що значить непродажна соціологія. Але ж це свої люди, це зручний міжсобойчик. Деяким особам просто зручно жити в такій теплій ванні й небажанні розуміти, що ж таке суспільство. Вони пишуть, що не так треба виховувати молодих лідерів, що це шоу, що це розваги. Треба працювати з людьми на місцях. Так, треба, але хто їх обере, якщо вони не відомі людям? Ще раз повторю: кого немає в «ящику», того немає в суспільній свідомості.
Наскільки в українському суспільстві існує тенденція іти за більшістю? Інакше кажучи, підтримувати найпопулярнішого кандидата, бо він просто найпопулярніший?
— Якби була така тенденція, то ніхто не голосував би за меншість. Понад те, ніхто не голосував би й за партії, які непрохідні в соцопитуваннях. Однак голосують. У першому турі віддають перевагу тому, кого вважають кращим незалежно від відсотків. Це справді спрацьовує на парламентських виборах, коли партія за межею прохідного бар’єра. Тоді чимало громадян справді думають, що голос пропаде. Коли ж партія вже підходить до цієї межі, але ще не перетнула, тоді показник в опитуваннях стає важливий. Колись, пам’ятаю, бігали з мішками грошей до соціологів і прохали: «Нам багато не треба, зробіть хоча б у межах похибки». Але, як сказав один політтехнолог, ці рейтинги впливають не так на електорат, як на спонсорів. Варто чи не варто вкладати фінанси в політсилу? Я знаю, що перед виборами, особливо партійними, умовні спонсори замовляють власні дослідження, щоб довідатися, на скільки прохідних місць може розраховувати та чи інша партія. Адже перші позиції в списку коштують дорого, а ті, що далі, дешевше. То чи є сенс купувати перші, якщо існує гарантія взяти дешевше, а партія пройде? Вони ж теж не дурні люди. Краще витратити умовні $15 тис., ніж утратити сотні тисяч.
Ви казали, що в суспільстві зник розлом по лінії Захід — Росія…
— Я казала, що не зник, а лише зменшився. З’явилися нові тенденції. Нові розподільчі лінії, не тільки регіональні, а й за оцінкою ситуації в країні загалом і власної зокрема.
Чи можна говорити про ключову, визначальну річ? Чи такої вже немає?
— Є. Якщо люди задоволені тим, як ідуть справи в суспільстві, то голосуватимуть за владу. Звісно, не всі, але це типова річ для спільнот. Якщо ж більшість незадоволена, то владу не підтримає. Щоправда, є український нюанс. Для мене очевидно, що на наступних виборах — і президентських, і парламентських — голосуватимуть за менше зло. Ми бачимо, що в кожного кандидата є свій «ядерний» і стабільний електорат, на який не впливає вже нічого. Жодні компромати, скандали тощо. Однак ця частка досить незначна. Решта визначатиметься украй ситуативно.
Що ж стосується конкретно Петра Олексійовича, то для нього вирішальне значення матиме ситуація в суспільстві. Якщо вона буде більш-менш благополучною, якщо вирішуватимуться важливі для громадян питання (зазначу, що це не церква), то люди подумають: хай уже буде, аби не гірше. Інакше він програє. Як розподіляться голоси серед інших кандидатів, передбачити складніше. Повторю: війна компроматів зараз не діє. У людей стійке переконання: всі однакові. Коли вперше виник офшорний скандал, то в мене запитували: а що ж із цього буде? Я відповідала: нічого не буде. Люди давно підозрювали про це, тому й жодні рейтинги опісля не знизилися. Хоча компромат усе ж закидатимуть, і винними будуть усі. Просто не звикли інакше працювати.
Часто доводиться чути думку, що настрої людей насправді не відрізнялися б від показників 2013-го, якби опитування проводили включно з нині окупованими Кримом і частиною Донбасу. Якою є ваша позиція?
— Відрізнялися б. Адже найбільші зміни сталися саме на Півдні та Сході країни. Якщо взяти навіть Донецьку та Луганську області, то раніше там була повна монополія Партії регіонів (80%) і трохи комуністів. Нині вони мають більшість, але монополії вже немає. Там у місцевих радах і БПП, і «Батьківщина», і РПЛ, й інші. І рейтинги наступних виборів теж свідчать про різноманіття вибору. Раніше це був моноліт, сьогодні ж він відсутній. Зруйновано моноліт не лише політичний, а й у зовнішньополітичних орієнтаціях теж. Східний вектор просто рухнув.
Щоправда, не надто зросла кількість прихильників євроінтеграції, але підтримка союзу з Росією різко впала. Зараз люди, які досі орієнтувалися на РФ, кажуть, що нікуди нам не треба приєднуватися. Щодо НАТО: так, більшість противників членства саме на Донбасі. Але мені дуже подобається один приклад. 2013 року за членство в НАТО в Донецькій та Луганській областях було 0,3% підтримки. Це одна особа з 283. Проти було 94%. Зараз більшість теж проти, але вже 50%. Натомість 20% за. Колись у нас по всій країні стільки було. Тому там теж відбуваються зрушення. Звісно, ідеться про ту частину, яка під контролем України. Але я певна, що коли й решта територій повернуться до держави, то й там настануть зміни.
