Ірина Бекешкіна: Поки що Зеленський нерідко поводить себе, як Голобородько

Люди все більше починають розуміти, що нам треба йти в західному напрямі, щоб не залишитися сам на сам з Росією

Щороку Фонд "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва спільно з Центром Разумкова проводять масштабне соціологічне дослідження. І цього разу вони презентували результати опитування "Підсумки-2019: громадська думка".

Цікаво, що у відкритому питанні політиком 2019 року 46% українців назвали Володимира Зеленського. Хоча ще рік тому ніхто навіть не думав, що він стане президентом України. Природно, що головною політичною подією в Україні були визнані президентські та парламентські вибори – 58%. А от головною політичною подією 2019 року в світі 23% громадян назвали нормандську зустріч. Соціологи кажуть, що опитування проводилося саме після зустрічі лідерів Нормандського формату в Парижі, тому спогади були ще свіжі. Плюс, на першому місці серед головних проблем – мир на Донбасі. Водночас, абсолютна більшість українців проти закінчення війни ціною поступок України.

В інтерв’ю сайту "Сьогодні" директорка Фонду "Демократичні ініціативи" Ірина Бекешкіна розповіла, чому Володимир Зеленський переміг на президентських виборах з такою шаленою підтримкою, чи можливі у 2020 році дострокові парламентські вибори та чому українці хочуть бачити на чолі країни "Батьку".

- Хочу почати з головної політичної події року – президентських і парламентських виборів. Судячи з результатів презентованого вами дослідження, головною політичною подією року її також визнали 58% українців.

- Взагалі ці питання ми ставимо як відкриті. Тобто люди самі пишуть в анкеті і прізвище політика року, і подію року. І, скажу вам чесно, таких великих цифр у нас ще ніколи не було. Минулого року теж президент був політиком року, але його (тоді Петра Порошенка – Авт.) згадали 16%, і розрив з іншими політиками був не такий великий. Цього року Володимира Зеленського назвали 46% опитаних.

- Уявімо, що ми повернулися на рік назад. Ви б могли передбачити, що виграє Володимир Зеленський?

- Якщо говорити про грудень, то ні. Взагалі протягом усього минулого року ми казали, що ці вибори будуть надзвичайно непрогнозованими. Але для нас було однозначно зрозуміло, що у другий тур виходить Юлія Тимошенко, бо вона цілий рік зберігала лідерство зі значним відривом. А от хто буде з нею у другому турі, було незрозуміло. Тому що саме у грудні минулого року, коли ми презентували аналогічне опитування, ціла група політиків мала приблизно однаковий рейтинг. Серед них був Гриценко, Порошенко, Бойко, Рабінович, Ляшко. І Зеленський був з 8%. Загалом, у всіх у них було від 7 до 9%. І хто увійде у другий тур, ми тоді сказати не могли.

- А хто перший почав "міряти" Володимира Зеленського? Коли це сталося?

- Я не знаю, хто перший. Це точно не ми. Але це нормальна практика, коли ще до початку виборчої кампанії тестують різні кандидатури. В опитування вставляли не лише його, бо це були пробні опитування. Тому я тут не бачу інтриги. Коли немає чіткого списку, очевидно, вставляють різних кандидатів, щоб подивитися, як воно станеться. І мені здається, Зеленського вставляли не стільки з прицілом на майбутні президентські, як на парламентські вибори. Бо я пам'ятаю, що вже в перших опитуваннях він набирав 5%. А це вже означає, що партія "Слуга народу" може бути прохідною. А у нас в опитуванні було відкрите питання щодо нових лідерів, щодо яких різко зріс запит після 2014 року. Коли у 2013 році ми зппитували людей, чи потрібні нові лідери, 49% відповідали, що потрібні, а от 37% вважали, що достатньо тих, які є. Після 2014 року вже 70% відповіли, що потрібні нові лідери, тому почали цих нових лідерів вставляти в різні опитування. Ми це ставили, як відкрите питання, кого люди бачать в ролі таких нових лідерів. І, повторюся, хоча 70% вважали, що нові лідери потрібні, конкретні прізвища називали лише 25%. Причому називали різних. Але лідерами були той же Святослав Вакарчук, Володимир Зеленський, і, до речі, Євген Мураєв. На початку у них було десь по 3%.

- Добре, що не Шарій…

- Ну, це самі люди називали. Можливо, якщо б пізніше, то назвали б і Шарія. Тоді він ще не був розкручений. Коли ми їх вдруге вставляли в опитування, вони вже мали по 6-7%. Пам'ятаю, Вакарчука тоді назвали 7%, Зеленського – 6,5%, і Мураєва – майже 5%. Стало очевидно, що ці люди можуть підтягти за собою партію.

- Просто деякі експерти кажуть, що ці президентські і парламентські вибори стали для всієї країни несподіванкою, мовляв, до цього ніхто не був готовий.

- Це правда.

- Але ж з ваших слів ми розуміємо, що запит на нові обличчя в політиці був шалений.

- Проте на успіх був приречений лише той, хто був публічним, кого знали. Голосувати, за того, кого не знають, люди не будуть. А сам фільм "Слуга народу", за нашим опитуванням, 50% людей дивилося ще до виборів. І коли він вийшов у новорічну ніч до президента, привітав і сказав, що йде на вибори, то люди побачили у Зеленському свого, і рейтинг почав зростати шаленими темпами. Вже через два тижні в січневому опитуванні у нього було 16%. І чимдалі кожна його поява на телебаченні, ну і в мережах, але перш за все, на телебаченні, підкріплювала у людей переконання, що такого президента з народу і треба. І не важливо, він за європейську інтеграцію чи ні, за НАТО чи проти НАТО. Не важливо. Він єдиний, хто об’єднав…

- Зшив країну?

- Я б не сказала, що зшив. Якщо глянути на його електорат, він ділився так само, як ділилася громадська думка в країні загалом. Він зшив лише в одному – об’єднав країну в тому, що треба, щоб президентом став новий політик, точніше, не політик взагалі.

- Чи не вважаєте Ви, що на президентських і парламентських виборах українці проявили себе дещо як самогубці. Бо віддати всю повноту влади в руки однієї людини…

- Те, що сталося, неймовірно навіть у світовому масштабі. Так, раніше теж обирали людей, які не мали досвіду у політиці, але не президентами. Коли ми згадуємо того ж Рейгана (Рональд Рейган, 40-й президент США, також був актором – Авт.), ну, вибачте, він два терміни був губернатором дуже серйозного штату (Каліфорнії – Авт.), а до того – керівником профспілки акторів, а ще – активістом, спочатку Демократичної, а потім Республіканської партій. Трамп теж був активістом своєї партії, хоча й не був професійним політиком.

Ми знаємо випадки, коли нова партія не з політиків раптом проходила в парламент, різні "Пірати" (в Чехії – Авт.) і т.ін. Але ж вони ніколи не становили монобільшості. Вони просто мали прохідний бал. Тобто потреба в нових обличчях існувала не тільки в Україні, але не в таких масштабах, звичайно. Більше того, мене вразило, що одразу після другого туру (президентських виборів в Україні – Авт.) КМІС провів опитування – і партія "Слуга народу" отримала 44%. Це коли навіть Дмитра Разумкова (спікера ВР – Авт.) там не було. На мажоритарних округах вже після парламентських виборів ми проводили опитування. Знали, кого обрали в їхньому мажоритарному окрузі народним депутатом 28%. Тож, очевидно, що все це пройшло під знаком лідерства Зеленського. Хотіли обрати його команду, і було не так важливо, хто там є.

- Що це, запит на "сильну руку" на кшталт Лукашенка в Білорусі?

- Так. Я би сказала, що Олександра Лукашенка, але не Путіна. Згідно із дослідженнями Інституту соціології, там щорічно вимірюють ставлення українців до різних президентів, не лише до українських. І за всі роки першість мав Олександр Лукашенко. Навіть в роки найкращих результатів наших президентів, а вони, як правило, були тільки після виборів, навіть тоді був Лукашенко. Хочуть "Батьку".

- Ви не вважаєте, що це трохи контраверсійно. Бо, з одного боку, українці хочуть "Батьку", а з іншого боку ми виходимо на Майдан і доводимо, що ми вільна нація.

- Так. Є таке питання в міжнародних порівняльних дослідженнях, яке вимірює авторитаризм: "Чи згодні ви, що кілька сильних лідерів можуть зробити для країни більше, ніж всі закони і дискусії?". Тобто, це одноосібний лідер. У нас 60% стабільно відповідає "так". Начебто це прагнення до авторитаризму. Ми пішли далі і поставили запитання: "А чи повинен цей сильний лідер дотримуватися законів, чи інколи в інтересах справи можна їх обійти?". Абсолютна більшість відповідає, що він має діяти за законом. Тобто, насправді це не авторитаризм. Це популізм. Щоб був якийсь такий добрий батько, який би спустився з небес і зробив всім добре. Як Голобородько у фільмі ("Слуга народу" – Авт.). Але якщо він буде нас тиснути, ми вийдемо на Майдан. Чому тоді у 2013 році люди вийшли на Майдан? Після того, як президент не підписав Асоціацію з ЄС, люди вийшли на Майдан, але не так багато, і зрештою він розходився. Але коли побили студентів і телеканали показали, як їх б’ють, люди обурилися.

- Який рівень готовності людей виходити на протести? Чи можливий черговий "Майдан"?

- Зараз, згідно не лише з нашими, а й з іншими опитуваннями, рівень готовності виходити на протести найнижчий за всі роки. У нашому дослідженні 15% вважають, що будуть такі виступи, при цьому 17% готові виходити. Такого раніше ніколи не було, найнижче було 20%. Люди не припускають, що буде "третій" Майдан. Але тут немає прямого зв’язку між готовністю до протестів і самими протестами. Хочу нагадати, що в обох Майданах брали участь 15%. І це рахуючи всіх: хто стояв на Майдані, хто інколи виходив на мітинги в різних містах, і тих, хто допомагав продуктами і грошима. І 15% вистачило. Але зараз така низька готовність до протестів, думаю, ще й через те, що довіряють владі. Рівень довіри до влади досить високий, особливо особисто до Зеленського. І поки що віра в те, що ситуація в країні буде змінюватися на краще, переважає. Інша річ, якщо будуть перетнуті якісь червоні лінії, які неприйнятні у суспільстві, тоді можливі виступи протесту.

- Результати презентованого вами дослідження показали, що політиком 2019 року 45,9% українців вважають Володимира Зеленського.

- Назвали у відкритому питанні – це важливо.

- Водночас, ми бачимо, що його рейтинги з часу обрання у травні дещо просіли. З чим це пов’язано?

– Я б сказала, що він з часу обрання підвищився. Тому що 73% – це відсоток до виборців, які брали участь у виборах. А брали все ж таки приблизно 50%, то 73% беремо від 50%. Але після обрання рейтинг довіри був 70%, зараз – 63%. Я не вважаю, що 7% – це таке істотне зниження.

- Деякі експерти наголошують, що рівень підтримки Зеленського все ж падає…

- Рівень підтримки падає, але не такими темпами, як прогнозувалося. Тому що якихось серйозних рішень, які розділяють суспільство, ухвалено не було. Здачі позицій України в Парижі (під час "нормандської зустрічі" – Авт.) не сталося, але це ще може статися. Фактично рішення були відтерміновані на 4 місяці . Що буде на зустрічі "Нормандської четвірки" в Берліні, ми не знаємо. У будь-якому разі незадоволені будуть: одні, що не встановився мир, інші – що Україна здала свої позиції і були перетнуті червоні лінії. Але поки що Зеленський нерідко поводиться, як Голобородько (головний герой серіалу "Слуга народу" – Авт.), наказує, щоб знизили ціни на бензин, тарифи. І навіть, якщо цього не станеться, люди будуть думати, що цар хороший, а бояри погані, не виконують те, що вимагає цар.

- Українське суспільство довіряє Зеленському як президенту і політику…

- Як нікому, до речі, за всі роки.

- А чи вважають вони зараз правильним вектор руху України?

- Згідно з нашим останнім опитуванням, переважна більшість українців вважає, що вектор руху України правильний. Щоправда, не 50%, як було колись, а 44%. Знаєте, в правильному напрямі ми починали йти тільки після чергових президентських виборів. А так ми весь час йдемо в неправильному напрямку. Бо, напевно, правильний чи неправильний напрям – це коли людські очікування реалізуються або не реалізуються. Одразу після виборів сподівання і надії високі, здається, ми обрали того, кого хотіли, значить ми йдемо в правильному напрямку. Хоча ми може ще й не починали йти, але люди так вважають. Проте вже через рік вони вважають, що країна йде в неправильному напрямку. Наприклад, у правильному напрямку ми йшли після виборів Ющенка у 2005 році – 50% тоді так вважали, те ж саме – й після виборів Януковича, до речі, теж 50% так вважали. Майже в правильному – після виборів Порошенка – але тоді майже зрівнялися показники правильного і неправильного руху. І знову в правильному напрямі пішли після виборів Зеленського.

- Чи підтримує суспільство можливість позачергових виборів парламенту? Бо ми ж прекрасно розуміємо, що після 29 серпня у президента Зеленського з’явиться законодавче право розпустити парламент і піти на позачергові вибори.

- Поки що взагалі не підтримує ані зміну уряду, ані зміну парламенту. Поготів, дострокові вибори президента. Проте, якщо в своїх економічних можливостях українці не будуть задоволені, цілком можливо, що бояри будуть неправильні і треба їх змінити. Думаю, що така політика буде. Все, що не здійснилось, списуватимуть на поганих бояр, на уряд перш за все.

- Ну, попередня влада теж так робила.

- Те ж саме робила, так.

- Чому, як вважаєте, в Україні не можуть сформуватися усталені політичні традиції. До прикладу, в США є демократи і республіканці. Чому українці вже який виборчий цикл голосують за "одноденні" партії?

- Ну що говорити про США. Є Польща, де вже стабільна партійна система, де кожна партія має свою програму, очевидно, чого можна очікувати від кожної партії. Вони з цілком вираженим політичним обличчям, і на виборах люди обирають не між персонами, а все ж таки програмами. Так, на президентських обирають персону, а на парламентських обирають партію, яка їм ближча. А у нас взагалі немає партійної системи в такому класичному вигляді. У нас партії є частиною економічно-фінансових груп, і кожна така група обов’язково повинна мати свою політичну силу, яка відстоює її інтереси в парламенті і на місцях. Вона повинна мати свої ЗМІ, своїх експертів, і зараз вже в соцмережах своїх людей, свої громадські організації. Це такий окремий світ, в якому партія, коли втрачає свою популярність, зникає, а на її місці у цій фінансово-економічній групі виникає інша партія. Ну давайте згадаємо колись популярну Партію регіонів. Куди вони зникли?

- Я б не сказала, що вони зникли. Вони трансформувалися в іншу політичну партію.

- Так, вони трансформувалися. А де "Народний фронт", який був переможцем попередніх парламентських виборів? Від виборів до виборів у нас виникають інші політичні партії. Ну, вибачте, на цих виборах у нас лише "Батьківщина" залишилася. Інші – під іншими назвами, якось ще... А з 2012 по 2014 рр. теж залишилася тільки "Батьківщина". Ну вона більш-менш стабільна структура і все більше прямує в лівизну, тому що її виборець – найбільш бідний. Фактично вона ліва партія, але в Європі вона у складі правих партій. Тобто, вона змінює свою лінію залежно від того, який у неї виборець.

- Один з експертів якось влучно сказав, що менше ніж судам, українці довіряють російським ЗМІ. На яку саме реформу є запит в українському суспільстві? Судова реформа? Тобто, верховенство права?

- Ні, це боротьба з корупцією. На першому місці, звичайно, мир на Донбасі. На другому – все, що стосується кишені – економічне зростання, тарифи, підвищення зарплат, пенсій і т.ін. А на третьому – боротьба з корупцією. І ми бачимо катастрофічне падіння довіри до всіх органів, які створені для того, щоб боротися з корупцією.

- А чи є у суспільстві запит домовитися з Росією?

- Запит, звичайно, є. І 70% вважають, що потрібні компроміси, щоб досягти миру. Але серед них лише майже 25% вважають, що ці компроміси можливі за будь-яку ціну. Коли ми починаємо перераховувати компроміси, виявляється, що дуже мало компромісів, на які люди згодні. Один з таких, який поділяє суспільство 40/40% – це чи проводити прямі перемовини з очільниками так званих самопроголошених "республік".

- Тобто, у суспільстві є запит на те, щоб Зеленський вів прямі переговори з Путіним, правильно?

- Так, це є, до цього люди ставляться позитивно.

- Але при цьому мир на Донбасі неможливий ціною інтересів України?

- Деякі компроміси, на яких наполягає Росія, для українського суспільства є абсолютно неприйнятними. Тому я прогнозую, що, можливо, наступна зустріч у Нормандському форматі теж закінчиться нічим. Тому що є червоні лінії, які не можна перетинати, і вони окреслені громадською думкою у всіх регіонах. У нашому останньому опитуванні ми прямо запитали: треба спочатку провести вибори на Донбасі за українськими законами, а потім звільняти території і відновлювати контроль над кордоном, або навпаки? 70% вважають, що спочатку потрібно відновити контроль над кордоном – це те, на чому наполягає Україна, і це те, що неприйнятне для Росії.

- Чи можливий розворот в бік Росії? Які тут суспільні настрої?

- Думаю, ні. Такий розворот неможливий. Ми бачимо граничну підтримку можливості таких дій.

- Чи спостерігаєте ви зниження рівня підтримки вступу до ЄС і НАТО? Бо ми, журналісти, фіксуємо зниження рівня згадок євроатлантичного і євроінтеграційного вектору руху України у заявах президента, прем’єра та інших топ-політиків.

- Навпаки, підтримка зростає. Можливо, через невдалі переговори з Росією. Люди все більше починають розуміти, що нам треба йти в західному напрямку, щоб не залишитися наодинці з Росією. Підтримка членства в ЄС – 64%. Такого ніколи не було. Тож не забуваймо про те, що люди більше їздять, більше бачать. Навіть якщо самі батьки не їздять, то діти їздять, розповідають, як там. Тому, особливо зі зміною поколінь, ця підтримка зростатиме. Я абсолютно не вірю в якісь круті зміни в зовнішній політиці. Хоча раніше, мені здається, у цієї влади була більша готовність домовлятися з Росією. Їм здавалося, що колишня влада, як вони казали, була зацікавлена у війні, а от ми зустрінемося, домовимося і порішаємо. А виявилося, що ні, що не порішаємо. Ми бачимо, що членство в НАТО зараз набрало 51%, а нейтральний статус України істотно менший – 23%. Проте в деяких регіонах підтримка нейтрального статусу вища.

- Ну і насамкінець, хто буде наступним президентом України?

- Не знаю. Якщо брати за рейтингами довіри, зараз тенденція очевидна. Довіра до колишніх очільників держави дуже низька.

- Тобто, реваншу не буде.

- Поки що ми цього не бачимо. Знаєте, я пам'ятаю, як після скандалу у 2005 році, який влаштувала Юлія Тимошенко, вже восени рейтинг Ющенка рухнув, як і рейтинги довіри до його оточення. Петро Порошенко тоді взагалі мав баланс довіри у мінус 85%. Юлія Тимошенко після того ще раз стала прем’єрміністром і після економічної кризи 2008 року баланс довіри у неї був мінус 45%. Але відтоді і Порошенко, і Тимошенко піднялися, тому все можливо. Хоча скоріше можна очікувати, що будуть якісь нові фігури і питання в тому, хто їх розкручуватиме на телебаченні. Бо поки що телебачення залишається найбільш впливовим інформаційним ресурсом. Давайте згадаємо Рабіновича. Зеленський теж взагалі починався з телебачення.