Дроновий шанс Києва. Чим завершиться «протишахедне кохання» між Україною та Близьким Сходом, і що робити Зеленському, — інтерв'ю Марії Золкіної для NV
Нещодавно президент України Володимир Зеленський зустрівся з принцом Саудівської Аравії Саудом бін Мішаалом бін Абдулазізом Аль Саудом (Фото: ПСОПУ)
Оригінал інтерв'ю — NV
Автор: Наталія Роп
Конфліктологиня Марія Золкіна описала NV особливості дронової дипломатії України в Перській затоці та оцінила, чи можуть 200 бійців ЗСУ перетворитись на щось більше, ніж обмежений контингент експертів зі знищення шахедів.
Нещодавно президент Володимир Зеленський написав у ТГ повідомлення, яка ще два місяці тому було просто неможливим, — Україна уклала оборонні угоди із країнами Близького Сходу про спільне виробництво дронів і розвитку більш ефективних систем протидії безпілотникам. «Ми підписали три великі безпекові документи з країнами Близького Сходу — Drone Deal із Саудівською Аравією, Катаром та ОАЕ. Вони будуть реалізовані через низку різних контрактів як із приватним, так і з державним сектором України», — уточнив очільник держави.
Після років обережного, часто прохолодного ставлення до офіційного Києва з боку країн Перської затоки ті тепер бачать Україну не лише як жертву російської агресії, а як джерело такого необхідного їм унікального бойового досвіду, технологій і нової моделі безпеки. Відправка в березні українських фахівців із ППО в регіон, який страждає від атак іранської балістики та дронів, довгострокові оборонні угоди та інтерес до українських дронів стали частиною масштабнішого геополітичного зсуву, спричиненого війною між Ізраїлем та США з одного боку, і Іраном — з іншого.
Чому Саудівська Аравія, ОАЕ, Катар і Бахрейн дедалі уважніше придивляються до українського військового досвіду, як змінювалося їхнє ставлення до Києва від 2022-го до сьогодні та чи зможе Україна перетворити цей момент на стратегічний і економічний прорив — про це NV поговорив із Марією ЗОЛКІНОЮ, вітчизняною дослідницею конфліктів і регіональної безпеки фонду "Демократичні ініціативи".
— У березні Україна відправила понад 200 українських військових спеціалістів з ППО у регіон Перської затоки, а також підписала з деякими країнами 10-річні оборонні угоди. Як ці події змінили відносини України та держав Близького Сходу?
— Змінилося, в першу чергу, ставлення до України і її сприйняття. Тому що у відносинах України із Затокою за останні 4 роки повномасштабної війни було декілька етапів. Перший — Україну переважно сприймали як жертву несправедливої агресії. Це умовне співчуття не позначилося на бажанні такої країни, як Об'єднані Арабські Емірати (ОАЕ), економічно співпрацювати з Росією. Але загалом ставлення з 2022-го, з різним ступенем інтенсивності, було як до жертви зовнішньої агресії.
Далі багато чого змінилося у 2023 році. Це другий етап, коли водорозділом став початок чергової війни між Ізраїлем і [палестинськими бойовиками на чолі з] ХАМАСом, зокрема в секторі Гази. І, на жаль, Україну запам’ятали за першим виступом президента Зеленського з приводу атаки ХАМАСу на Ізраїль 7 жовтня, за цим співчуттям Ізраїлю [у виступі Зеленський засудив атаку на Ізраїль]. І незважаючи на те, що потім Україна засуджувала перевищення заходів, які Ізраїль застосовував для самозахисту, а також гуманітарну кризу і цивільні жертви, які були спровоковані цими перевищеними методами самозахисту, — цього вже в країнах Затоки не чули. І відбувся дуже великий розворот у ставленні до України. Поступово почало зникати співчуття, емоційний компонент, який був у політиці і в сприйнятті України у 2022 році. Було нерозуміння, чому, коли Росія знищує українців як націю, ми не називаємо такими самими термінами знищення палестинців у секторі Гази.
До кінця 2025 року — на початку 2026-го, тобто перед війною США та Ізраїлю проти Ірану, відносини України з країнами Затоки були достатньо рівними, вже без якогось емоційного співчуття як до жертви агресії. Нас перестали засуджувати і постійно нагадувати про Палестину, про сектор Гази. Але загалом ставилися хтось рівно, а хтось прохолодно.
Марія Золкіна, українська дослідниця конфліктів і регіональної безпеки фонду Демініциативи / Фото: DR
Саме в цих умовах, коли Україна вистрілила з точки зору потрібності країнам Затоки, відбувся просто квантовий стрибок у відносинах. Вони пожвавилися. Тобто до нас почали ставитися вже не так переважно емоційно співчутливо, як це робили у 2022 році, і не так емоційно-засудливо, як ставилися деякі країни Затоки у 2023−2024 роках у зв’язку з їхнім тоді неправильним сприйняттям, що Україна на боці Ізраїлю у війні в секторі Гази. І виходить, що ми [у 2026 році] вийшли на рівень прагматичного зацікавлення, коли Україна показала свою додану вартість, і це дуже добре вписалося в прагнення країн Затоки диверсифікувати джерела для своєї безпеки. Ми знайшли нішу у відносинах між країнами Затоки з одного боку, і США — з іншого боку.
— Як там відреагувало суспільство, і зокрема ЗМІ, коли Україна запропонувала свою допомогу військовими експертами і дронами?
— У перші дні і навіть пару тижнів насправді реакція була значно більш стриманою, ніж можна було очікувати. Це виглядало в країнах Затоки темою чутливої співпраці. Бум коментарів і медійного висловлення відбувся вже навколо приїзду Володимира Зеленського, його близькосхідного турне [наприкінці березня 2026 року].
На це реагували в більшості випадків, навіть у країнах, з якими в України не було активних тісних зв’язків останнім часом. Реагували у Саудівській Аравії, в Об'єднаних Арабських Еміратах, у Катарі. Місцеві лідери суспільної думки активно у своїх соцмережах і в коментарях ЗМІ (закордонним, місцевим, українським) коментували з вдячністю готовність країни співпрацювати і ділитися своїми знаннями з країнами Затоки. Складається враження, що у країнах Затоки історію з дронами медійно сприймають значно ширше, ніж просто продаж зброї. Це сприймають як можливість купити все в пакеті: і дрони, і українську експертизу.
Ми маємо великі переваги в дронах у порівнянні з багатьма західними виробниками. Але досвід України унікальний у тому, що ми виробляємо їх швидко, адаптуємо їх за два місяці (кожну модифікацію доводиться адаптувати до умов ведення бою максимум за 2−3 місяці після початку використання, тому що росіяни пристосовуються збивати) і, відповідно, кожен виробник, навіть найменший, намагається якось розвинути свою технологію. За великим рахунком у країнах Затоки є сприйняття, що не тільки дрони їм потрібні, а й практика їхнього застосування. Тому що саме зараз і Саудівська Аравія, і ОАЕ, і Катар, і Бахрейн переглядають взагалі свою політику безпеки і оборони, — вони побачили, на що буде робити ставку Іран.
Іран у плані тактики дуже подібний до тієї, яку застосовує останні декілька років Росія. Зокрема, з другої половини 2023 року йдеться про максимальне виснаження протиповітряної системи оборони [України]: масовані атаки, коли використовуються спільно і балістичні ракети, і дрони, останні з яких несуть основне навантаження, тому що вони тероризують і цивільне населення, і не дозволяють розслабитися ППО. І дуже схожу тактику використовував за останні півтора місяця Іран. Так було і в Саудівській Аравії, і в Об'єднаних Арабських Еміратах, на які припала основна кількість ударів дронів і ракет. І лише по Катару Іран частіше застосовував балістичні ракети замість дронів. Щодо останнього, можливо, була інша тактика, бо Катар є основним конкурентом, з яким Іран дружив до початку цієї війни: вони спільно розробляють морське газове родовище, що поділене між двома країнами, і в Затоці знаходиться на берегах і Ірану, і Катару. Ракетами в Катарі Іран намагався бити по інфраструктурі, яка переробляє видобутий газ у скраплений для того, щоб його завантажувати.
Загалом така тактика масованих атак, коли дрони несуть основне навантаження на собі, — це була стратегія Ірану. І в результаті цього стало у країнах Затоки зрозуміло, що: а) покладатися на виняткову допомогу США неможливо; б) сама наявність іноземних військових баз, американських або турецьких, не гарантує жодного захисту від повітряних атак з боку Ірану. Тому що від наземного вторгнення наявність іноземних баз на території країн може виступати таким гарантом. Так було у 2017 році, коли Катару його сусіди оголосили блокаду: саме американська і турецька військові бази там стали такою подушкою безпеки і завадили сусіднім країнам зважитися на наземне вторгнення. Але проти повітряних атак це не плюс. Це радше мінус, тому що спочатку б’ють по військових базах, а потім без розбору — по цивільній і економічній інфраструктурі. І тому країни Затоки не можуть покладатися лише винятково на дороговартісні системи Patriot, так само як Україна свого часу не могла покладатися лише на це. І саме тому вони зараз переглядають свою політику безпеки: їм потрібні різні джерела, з яких вони будуть купувати технології і досвід.
Такого досвіду, як має Україна, їм США не можуть запропонувати. Тому що дрони і їх застосування у ході бойових дій не є частиною операційної стратегії і тактики США у жодній з їхніх іноземних операцій. Тому є тільки дві країни зараз, у яких Затока могла б купити такі знання і такий досвід, — Росія і Україна. Оскільки Росія в більшості випадків сприймається як партнер Ірану, то навіть такі країни, як ОАЕ, які мають економічну співпрацю з Росією, у військовому плані в цій ситуації нічого у неї купувати не будуть. І будуть запрошувати українських спеціалістів і шукати контакти українських експортерів зброї.
— Наскільки ця українська експертна і дронова допомога є суттєвою на тлі того, що вже мають країни Затоки, і того, що дають їм західні партнери?
— Питання не в самих технологіях. Я не хочу знецінювати розвиток української дронової технології з технологічної точки зору. Але за великим рахунком велика номенклатура українських дронів насправді є дуже простою за рівнем своєї технологічності — це корпус, двигун, дистанційне управління, заряд. Або це дрони, які не мають заряду, але мають якісь модифікації. Але якщо ми спробуємо згрупувати всю палітру дронів, яка виробляється в Україні у невеликих або середніх підприємствах, або просто в гаражах у рамках військових частин, то, грубо кажучи, кожен дрон побудований за схожою технологією. Просто вона може передбачати різний рівень захисту, різний рівень чутливості або, навпаки, нечутливості до збиття засобами РЕБ противника.
Тобто це не основна цінність українського досвіду, тому що це можна купити. Більше того, це можна виробити. Це не є космічною технологією, яка перебуває в абсолютному секреті і принцип якої не зрозумілий нікому, крім українців. Так, наші дрони дійсно значно більш різноманітні, вони швидко можуть бути вироблені і швидко масштабовані на виробництві, якщо ми маємо на це гроші. Але наша основна додана вартість у тому, що ми знаємо і розуміємо, як їх застосовувати на полі бою і як адаптуватися до використання цих дронів.
Тому в країнах Затоки не хочуть купувати [лише] українські дрони, а хочуть повний пакет послуг. Дронами-перехоплювачами вони публічно більше цікавляться, тому що вони не здійснюють поки що атакувальних ударів по Ірану, такого рішення поки ніхто з них не ухвалив. Тому їм потрібні дрони-перехоплювачі. Їх не цікавить сам дрон, їх цікавить, щоб це був український спеціаліст. І цього не мають ні європейські партнери, які самі зараз запрошують українських інструкторів, ні американські партнери, які так само вимушені звертатися по допомогу до України.
Глобально український дрон має кілька переваг. По-перше, можна швидко і гнучко масштабувати виробництво. По-друге, швидко і гнучко змінювати технології, залежно від ситуації на полі бою чи в Україні, чи в країнах Затоки. Третє, і унікальне, — це адаптивність до застосування.
Але успіхом це буде, якщо контроль за експортом української зброї, зокрема дронів, буде спрощений. Тому що на сьогодні це максимально складна процедура, де задіяні як мінімум півтора десятка різних українських відомств, у тому числі центральних органів влади. Держава хоче контролювати (це політичне рішення) і не хоче нічого спрощувати, але це може обернутися просто крахом нашого експорту і втраченою можливістю експортувати зброю в країни Затоки. Ми можемо надсилати українських спеціалістів, але успіхом буде, коли українські дрони будуть вироблені для країн Затоки або спільно з країнами Затоки і експортовані спільно з пакетом послуг наших військових, які налагоджуватимуть систему операційного застосування, і налагодять систему ППО і перехоплення іранських дронів.
Якщо ми залишимося лише на рівні українських військових спеціалістів, то ми розуміємо, що це історія, яка успішна місяць, два, три, і це вибухнуло як вдячність, як готовність підписати безпекові домовленості з Україною на наступні роки, але якщо це не буде підкріплено експортом наших дронів і продажем послуги в пакеті — тим, чого хочуть країни Затоки, — то ми просто втрачаємо цю можливість, і вже буквально за 3−4 місяці ми будемо з вами говорити не про успіх України в країнах Затоки, а про те, як у нас була можливість і ми її втратили.
— Що ця співпраця з країнами Затоки вже сьогодні дала Україні і в перспективі ще може дати?
— По-перше, є політичні, оборонні і економічні перспективи. З політичного боку ми точно маємо хороший результат, тому що Україна довго добивалася у 2022−2023 роках уваги, прихильності і найвищого визнання країни як партнера. До України ставилися спочатку як до жертви агресії, але жодна з арабських країн Затоки не бачила в Україні партнера на наступні роки. І це було викликано тим, що ще до 2022 року Україну взагалі як гравця особливо не сприймали. Там Росія була глибоко вкорінена. Вона і досі глибоко вкорінена в експертній, академічній і політичній системах, вона має зв’язки і працює в кожній з країн окремо 30−40 років. Це дуже розгалужена система: російські експерти мають свою нішу відповідальності і дійсно по кілька десятиліть працюють з країнами, які умовно є їхніми цільовими. У цих умовах Україна була не те що малопомітна — вона практично не існувала взагалі у свідомості країн Затоки достатньо довгий час. Вона сприймалася як рядовий гравець, який не відіграє ролі, з яким не потрібно розвивати глибоку співпрацю на роки наперед.
Нам не вдалося на цьому емоційному відчутті тоді цього досягти, потім були проблеми з кризою нашої підтримки Ізраїлю в перші дні війни в секторі Гази. Але зараз ось те, що точно змінилося, — саме завдяки цій пропозиції з дронами. Це ставлення змінилося: Україна — це важливий гравець, виробник зброї, постачальник технологій, постачальник досвіду, це лабораторія рішень для нової системи безпеки і оборони країн Затоки. І це рішення їм не можуть запропонувати зараз ні США, ні ЄС, ні Великобританія. Їм це може і пропонує зараз саме Україна.
Тобто тут точно є політичний ефект. І ті 10-річні безпекові домовленості можуть залишитися завжди на папері, якщо не перетворяться на конкретні контракти. Але уявити собі підписання таких документів два чи чотири роки тому навіть на тлі максимального співчуття Україні у 2022 році було неможливо. Тобто це стало можливим, тому що змінили ставлення до України як до джерела технологій, знань і надійного партнера, який має унікальну експертизу.
З економічної перспективи Україна і на офіційному політичному, і на експертному рівнях останні декілька років намагалася переконати і Емірати, і Саудівську Аравію, і Катар у тому, що в усіх програмах відбудови і реконструкції України після війни має бути місце інвесторам із Затоки. Вони мають кошти, вони будують, вони вкладають гроші в інших регіонах світу. І ми не могли їх переконати. Нам ніхто не відмовляв, але тема реконструкції сприймалася дуже холодно і скептично. Причина — для них було абсолютно незрозуміло, наскільки затягується наша війна і чим та коли завершиться. І тому вони не будують плани щодо їхніх можливих інвестицій у якісь проєкти в Україні. Вони заморозили навіть ті проєкти, які у них були в Україні. Зараз, я не скажу, що готовність до реконструкції України змінилася і зросла, але це точно вже не тема на задвірках їхньої дискусії. Тобто, якщо будуть доведені до завершення ідеї зі спільними підприємствами в Україні, наприклад, то це вже змінить ставлення до співпраці з Україною.
Наразі в нас немає жодного остаточного контракту, який би можна було назвати успіхом, зокрема щодо підписання конкретної номенклатури дронів, які ми вже готові поставляти. Принаймні ця інформація не є доступною або не має дозволу на її розголошення. І я боюся, що ми такі контракти не факт, що будемо мати. У лютому нарешті запрацювала система дозволів на експорт зброї. Розгляд заявок на експорт зброї — максимум 90 днів. І за найоптимістичнішого сценарію ми могли б побачити, умовно кажучи, наприкінці травня перші дозволи на експорт зброї. Це якщо були вже заявки на експорт зброї для країн Затоки одразу в лютому, — а я думаю, що вони були. До того часу, до кінця травня — початку червня, це взагалі навіть нереально, що ми можемо мати якийсь конкретний контракт або дозвіл на цей експорт, зважаючи на бюрократичну процедуру, яку потрібно пройти.
— Якщо подивитися загалом на цю тему, то вона насправді доволі засекречена. З українського боку її коментує публічно тільки президент, натомість коментарів залучених експертів та військових немає. Схожа ситуація і з боку країн Перської затоки. З чим це пов’язано?
— Є об'єктивна причина — деталі цих домовленостей, співпраці не знає ніхто, окрім дуже обмеженого кола людей. Це все домовленості достатньо чіткі, персональні. Наприклад, [український] бізнес напряму не веде переговори з шейхом Катару. Зрозуміло, що [цим займається] український уряд і, зокрема, президент як політична фігура зі своїми довіреними людьми. Наприклад, з тим самим [секретарем РНБО Рустемом] Умеровим, який політично є основним каналом спілкування ОП чи президента особисто з керівництвом країн Затоки. Це дуже специфічна конфігурація, коли не державні органи, а радше коло людей, які політично одне одному довіряють, ведуть взагалі розмову з країнами Затоки на цю тему. Тому є дуже об'єктивна причина [щодо низького публічного висвітлення допомоги України країнам Затоки] просто через брак інформації і недопущення інших людей, структур та інституцій у цей процес. Тільки зараз це коло буде розширюватися, і це не означає, що інформації буде більше. Але коло точно буде розширюватися через те, що з лютого є заявки на експорт зброї. Вони будуть подаватися на розгляд комісії, яка почала в лютому працювати, та на розгляд Державної служби експортного контролю. Ці комісії можуть звертатися до різних інституцій, але в першу чергу це [будуть] Служба зовнішньої розвідки, ГУР та СБУ для того, щоб отримати дозвіл і провести додаткові перевірки, щоб визначити, хто насправді кінцевий бенефіціар, хто буде кінцевим споживачем, наскільки безпечним є продаж української зброї. Бо експорт зброї відкривають не тільки для Затоки, а загалом. Тобто коло людей, інституційно за своєю посадою задіяних у цей процес, зараз природним чином розширюється.
Але це зовсім не означає, що ми будемо мати більше інформації про конкретний перебіг процесів. Тому що навіть Українська рада зброярів, організація, яка активно займається коментуванням питань щодо експорту зброї, постійно звертає увагу на те, що треба бути дуже обережними, тому що можна наразитися на звинувачення в розповсюдженні чутливої інформації. І це дуже показово, тому що в результаті такої конфігурації ми не маємо ні експертної, ні широкої публічної, з точки зору державних органів, інформації про ці процеси. Тобто є конфігурація, коли держава, і зокрема президент, намагається все сконцентрувати. Тобто є чутливість інформації через те, що це експорт зброї, і деякі з цих технологій є дійсно саме українськими, які повинні бути зафіксовані як інтелектуальна власність, і сама технологія має бути захищена, щоб вона не була використана кимось, окрім реального виробника. Є об'єктивні речі, і є політична чутливість, тому мало інформації.
Ще хочу сказати, що в Україні недооцінюють один елемент у ставленні країн Затоки до контрактів не тільки з Україною, але й загалом із західним світом. Країни Затоки — це країни з абсолютно іншою політичною системою, ніж країни Європи. Це спадкові монархії або неспадкові, — але це невиборна історія. І для них особисті зв’язки з президентами чи керівниками урядів дуже важливі, але не визначальні. Тому що в їхньому сприйнятті в Україні, як і в будь-якій іншій країні Західного світу, де є постачання і виробництва, уряд, президент — змінювані категорії. І сьогодні цей президент і вся влада є, а завтра буде хтось інший, обраний на наступних виборах. Тому в Україні такий культурний момент недооцінюють.
У цій конфігурації для країн Затоки комфортніше працювати не стільки з державою як з основним постачальником, скільки з бізнесом. Держава може виглядати більш вигідним партнером лише в тому випадку, якщо ми говоримо про невеликі якісь виробництва чи фрагментовані. Це суто культурна річ. У розумінні країн Затоки завтра в Україні буде інший президент, буде обраний інший уряд, буде обраний інший парламент, а бізнес-виробництво середнього і великого масштабу було і залишиться.
Тому, наприклад, у відносинах із США вони орієнтуються на те, які у них є контракти, які у них є відносини з виробниками зброї не менше, ніж із керівництвом держави.
— Чи є у вас оцінки, наскільки довго цей конфлікт у країнах Перської затоки ще триватиме і, відповідно, наскільки довго ще потреба в Україні — в експертній допомозі, в зброї і так далі — у них буде?
— Інтенсивність може бути різною. Зараз вона знижена, майже режим тиші, і конфлікт пройшов свою кульмінацію. Обидві сторони, з одного боку США з Ізраїлем, з іншого — Іран, готові до домовленостей. Але Іран, на відміну від США, не готовий до домовленостей швидко і аби завершити війну. Що це означає? США будуть зацікавлені десь нібито тиснути, як вони там говорять, що вони продовжують режим тиші, але тим не менше начебто блокують (насправді — ні) Ормузьку протоку. Тобто начебто є якийсь елемент протистояння, але немає таких обстрілів і немає інтенсивності тієї війни, які були у березні, і з чого війна взагалі у лютому почалася.
Очевидно, що США зараз хочуть завершити війну домовленістю і вийти з неї у достатньо прийнятному для них пристойному світлі. Тому вони радше будуть намагатися домовлятися. А Іран сприймає ситуацію абсолютно інакше. Вони вважають, що вони в цій війні виглядають сильніше і виглядають переможно через той факт, що вони вистояли і режим не зник, а адаптувався. Що численні ліквідації керівництва різних силових органів і політичного керівництва країни не призвели до колапсу самого режиму Ісламської Республіки, що ракетні потужності, економічна інфраструктура зазнала збитків і руйнувань, але не була знищена, і вони можуть виробляти далі ракети. Що вони не блокували Ормузьку протоку, але скористалися успішно, і жодним чином, жодного покарання світ не може використати проти Ірану за це блокування. Тобто Іран вважає, що так, домовленість [потрібна], але на тих умовах, які будуть вигідні Ірану. І ось така зацікавленість США укласти домовленість і готовність Ірану домовлятися, але не тут і зараз, а на тих умовах, які їм будуть вигідні, — це ідеальні умови для затяжного або перемовного процесу, або такого статусу-кво, коли не буде високої інтенсивності війни, натомість не буде і повної деескалації.
І в цій ситуації для України висновок дуже простий. Зацікавленість в українських дронах і в українських технологіях, з одного боку, залишатиметься на роки. Але відчуття гостроти потреби буде невпинно зменшуватися. Саме тому я говорю, що в України є дуже вузьке вікно можливостей для того, щоб почати співпрацювати, виробляти і надати дозвіл українським експортерам. Не потрібно створювати перешкоди, намагатися все контролювати і робити все винятково як державний експорт, а дозволити бізнесу продавати і мати прямі експортні договірні домовленості з країнами Затоки.
У нас є дуже вузьке вікно можливостей. Якщо ми не почнемо цей процес прямо зараз, то умовно через 3−4 місяці за такої самої ситуації ні миру, ні війни країни Затоки природним чином почнуть шукати якісь інші можливості замінити українську експертизу. Тим паче, що в них з’явиться те, чого у них не було у березні, — час на вибудовування альтернативних домовленостей з кимось іншим. І навіть якщо ці хтось інші, як самі американці, не мають відповідного досвіду, за відсутності активних бойових дій вони зможуть поступово його налагоджувати і пропонувати.
