57% українців категорично проти передачі Росії всього Донбасу, навіть в обмін на гарантії безпеки – Олексій Гарань
За даними Київського міжнародного інституту соціології, 57% українців виступають проти обміну Донеччини на гарантії безпеки, тоді як 36% допускають таку можливість. Як змінюються суспільні настрої і що стоїть за цими цифрами – в інтерв'ю Radio NV пояснив професор Києво-Могилянської академії, науковий радник Фонду «Демократичні ініціативи» Олексій ГАРАНЬ.
– Ще в лютому цього року категорично проти передачі Росії Донецької області в обмін на гарантії безпеки були 52% українців. Тих, хто на таку опцію міг би погодитись, становили 40%. За три місяці цифри змінилися. Як соціолог і аналітик, що, на вашу думку, стоїть за цими цифрами?
– Я передусім політолог, але ми у Фонді «Демократичні ініціативи» працюємо з масивами соціологічних даних. Якщо подивитися на результати КМІС, то суттєвих змін немає, особливо якщо порівнювати із січнем. Є певне зниження порівняно з березнем – з 62% до 57% тих, хто категорично проти. Але 5% – це трошки за межами похибки для цих цифр і не виглядає як принципова зміна. Загалом показники залишаються доволі стабільними.
Важливо, що в запитанні чітко зазначено, що йдеться про обмін саме «на гарантії безпеки». Цю частину часто опускають, хоча вона принципова. Це не просто «давайте вийдемо з Донбасу і війна припиниться». Навпаки, українці кажуть, що готові вийти з Донбасу лише в обмін на гарантії. Водночас 57% вважають це абсолютно неприйнятним навіть за такої умови. Це свідчить про низький рівень довіри до самих гарантій.
Водночас близько 29% кажуть, що це складна умова, але прийнятна в разі, якщо гарантії будуть реальними. І це важливе уточнення, бо українці не погоджуються «просто так», вони говорять про конкретні безпекові механізми.
До речі, це підтверджують і додаткові питання в попередніх опитуваннях КМІС. Коли уточнюється, що гарантії не передбачають, наприклад, присутності американських військ, закриття неба над Україною, подальшої військової допомоги, то рівень підтримки такого обміну різко падає. Тобто йдеться не про абстрактні гарантії, а про дуже конкретні й сильні зобов’язання.
Тому я б сказав, що ці цифри нині доволі стабільні й показують, що українці добре розуміють ситуацію. Коли Трамп пропонує: «Давайте ми дамо вам гарантії, а ви виведете війська», більшість українців із цим не погоджується. Інша частина, яка допускає таку можливість, запитує: «Зачекайте, а які саме гарантії ви нам обіцяєте?».
– Серед опитаних КМІС українців, 31% респондентів очікують завершення війни у 2026 році, тоді як 48% припускають, що це відбудеться в 2027-му. Як ви оцінюєте ці цифри?
– Я, мабуть, орієнтувався б на другу половину 2027 року або навіть пізніше. Не тому, що ці терміни можна точно спрогнозувати, а тому, що варто зважати на загальну динаміку. Водночас, думаю, багато респондентів, говорячи про «завершення війни», мають на увазі не обов’язково повне врегулювання, а принаймні стабільне перемир’я. Адже уявити, що в нинішній ситуації Путін легко погодиться на припинення бойових дій, складно. Ми бачимо, яка позиція у Трампа. Водночас ми бачимо, що українські удари завдають Путіну дуже серйозного удару, і на перший план виходять економічні перспективи – а точніше, їхня відсутність. Це є важливим фактором, але він не означає швидкого завершення війни.
Нам варто виходити з того, що війна може затягнутися. А це означає, що треба докладати зусиль, мобілізувати ресурси, проводити важливі, навіть якщо вони болючі, зміни. Добре, що президент нарешті щось заявив про підвищення зарплат військовослужбовців.
– Йдеться про цілу реформу в цій сфері?
– Поки що ми не бачимо реальних цифр, реальних обґрунтувань. Заява пролунала нещодавно, і багато експертів звертають увагу на її контекст – вона з’явилася на тлі скандалу довкола «Міндічгейту». Тому є припущення, що це, зокрема, спроба інформаційно перебити негатив, який із ним пов’язаний. Тим більше, що по самому скандалу влада фактично уникає коментарів.
І на цьому тлі ця заява у будь-якому разі – це плюс. Але постає питання: сказати, що ми підвищуємо, – це одне. Не президент же ухвалює бюджет, правда? Бюджет ухвалює парламент країни. Відповідно, має бути поданий збалансований бюджет. Адже якщо десь додається, то десь має відніматися.
Добре, що ми маємо цей обіцяний ресурс, точніше, будемо його отримувати. Зараз перша партія, здається, 2 мільярди євро з 90, піде саме на дрони. Але якщо говорити про бюджет, то треба думати, як ці гроші залучити, звідки їх узяти і за рахунок чого. Наскільки це реалістично?
Бо ситуація для наших військових і їхніх сімей дуже непроста. Військові, які не перебувають безпосередньо на передовій, можуть отримувати близько 20 тисяч гривень, і це часто менше, ніж їхні доходи у цивільному житті. Утримувати сім’ю на такі кошти складно. Тому добре, що про це заявлено, тепер давайте втілювати це в життя.
– Чому серед різних людей, навіть в українському суспільстві (а російська пропаганда лише підсилює це), з'являються різноманітні припущення, що допомога ЄС, зокрема 90 млрд євро, нібито «продовжує війну»?
– Частково це пояснюється впливом російської пропаганди – ці наративи добре відомі. Їх, до речі, інколи відтворюють і західні політики, зокрема Дональд Трамп, коли говорить про «фантастичну суму грошей», які нібито Байден дав Україна, і пов’язує це з тривалістю війни. Але ці твердження не відповідають дійсності.
Я не можу сказати, що ці настрої домінують у суспільстві. Принаймні в тому колі, де я спілкуюся, таких думок немає. І соціологія це також не підтверджує. Якщо звернутися до опитувань, зокрема КМІС, то більшість українців чітко розуміє, хто є агресором.
Так, певна частка людей піддається таким наративам. Наприклад, близько 7% вважають, що відповідальність за війну лежить на Україні, ще близько 5% – на Європі. Тобто приблизно кожен десятий українець попадає в тенета цієї російської пропаганди. Але водночас близько 60% прямо називають винною Росію. На другому місці – США (близько 14%), що, ймовірно, пов’язано з політикою Трампа.
Тобто загалом в українському суспільстві є розуміння, хто є хто. Але, як ви правильно зазначили, приблизно одна десята готова перевести відповідальність на нас самих або на Європу.
– Українці стали менше довіряти гарантіям безпеки від Європи і США у разі повторного нападу Росії. За даними КМІС, частка тих, хто вважає їх достатніми, знизилася з 59% на початку року до 52%, тоді як частка тих, хто не вірить у належну підтримку, зросла з 31% до 41%. Чи достатньо цих змін, щоб говорити про тенденцію?
– Зміна є, і вона виходить за межі статистичної похибки, тож її можна вважати показовою. І вона справді обґрунтована. З одного боку, ми бачимо Європу, яка купує для нас американську зброю, надає ним економічну допомогу, але багато рішень залишаються на папері. Передусім щодо безпекових гарантій, зокрема можливості прямої військової присутності.
Тому певне зниження довіри виглядає закономірним. Водночас більшість українців усе ж покладає надії на Європу.
Що стосується США, тут падіння довіри значно відчутніше: якщо ще в січні близько 40% вважали, що підтримка, ймовірно, не буде надана, то сьогодні це вже 57%. Це напряму пов’язано з риторикою і діями Дональда Трампа. Тож дивуватися цьому не треба.
– Соціологи КМІС також відзначили, що популярність 1 травня впала з 12% у 2010 році до 5% нині, а 9 травня – з 58% до 11%. Як ви пояснюєте таку динаміку?
– Це цілком закономірні зміни. Якщо подивитися ширше на соціологію, то сьогодні серед найважливіших свят для українців лідирують Різдво і Великдень (понад 60%), далі – День Незалежності (54%) і День захисників і захисниць (53%). Вони випереджають навіть Новий рік.
Тобто це дуже показово.
Щодо 1 травня, то його нині сприймають переважно як спадок радянської традиції, тому і маємо лише близько 5% підтримки. Хоча історично це свято має інше походження, воно пов’язане із соціал-демократичним рухом. У багатьох країнах 1 травня виходили профспілки на свої марші, представники інших груп, тому що це був День солідарності. В Україні ж немає сильних і впливових профспілок, тому й саме свято втратило практичний сенс.
Стосовно 9 травня, то тут теж усе зрозуміло. Українці дедалі більше усвідомлюють, що стоїть за радянською традицією «побєдобєсія». Водночас в Україні утверджується інший підхід – День пам’яті та примирення 8 травня. За даними опитувань, більшість – близько 62% – підтримує саме цю дату.
– Тобто йдеться не лише про зміну дати, а про зміну формату – від святкування до вшанування?
– Саме так. Йдеться про пам’ять і усвідомлення причин трагедії – не лише нацизму, а й сталінізму. Це більш зрілий підхід – не святкувати, а вшановувати і робити висновки. І те, що лише 11% досі підтримують 9 травня, – це теж закономірна тенденція.
– Чи свідчить популярність Різдва і Великодня про зміну цінностей – зокрема, відхід від радянської традиції Нового року як головного свята?
– Так, але тут важливо бачити повнішу картину. Поряд із Різдвом і Великоднем серед лідерів також День Незалежності та День захисників і захисниць – обидва мають понад 50% підтримки. Тобто зростає значення державницьких свят, і це дуже важливо.
Щодо релігійних свят, то їх популярність не завжди означає високу релігійність у класичному сенсі – багато людей регулярно церкви не відвідують, але все одно відзначають ці дати як частину традиції.
Якщо згадати радянські часи, то тоді така практика була фактично заборонена. Колись, коли ви були членом комсомолу чи комуністом, вас не можна було побачити поблизу церкви, бо вас неодмінно виключили б із Комуністичної партії. Що ж, ми бачимо, як змінилася ситуація. Слава Богу, ті часи минули.
