Зі «Свободою» може бути те, що було з БЮТ у 2002 році
Відомий соціолог, директор Фонду «Демократичні ініціативи» Ірина Бекешкіна занепокоєна напливом неадекватних соціологічних досліджень. Причому, на її думку, ситуація порівняно з попередніми парламентськими виборами погіршилася, бо тоді подібну інформацію не оприлюднювали провідні телеканали.
- Приводом нашої розмови стала Ваша заява про те, що Україна перетворюється на дикунську державу через те, що у нас масово використовуються фальшиві соціологічні дослідження.
- Це, як в краплі води, показує наскільки Україна не є цивілізованою європейською країною. Тому що ніде в Європі і взагалі в цивілізованому світі такого явища немає, як в Україні. Знаєте, коли ми в якесь інше дикунське середовище потрапляємо, ми теж багато чому дивуємося, до чого в цьому середовищі звикли.
- Невже соціологія в даному випадку настільки характеризує стан суспільства? Завдяки чому соціологічні дослідження чесніші в інших країнах?
- По-перше, ми про соціологічні дослідження не говоримо. Ми говоримо про те, що в Україні час від часу під час виборів з'являються якісь абсолютно несоціологічні фірми і оприлюднюють рейтинги, які просто не проводилися. Тут соціологія абсолютно ні при чому.
- Невже в інших країнах не вдаються до таких махінацій?
- Ні. А знаєте чому? Тому що їх ніхто в засоби масової інформації просто не пустить, бо тоді ЗМІ просто погорять. Уявіть собі, якби на рейтинговий телеканал, як у нас телеканал «Інтер», пустили б неіснуючі соціологічні результати неіснуючих соціологів - це був би страшенний скандал. І ніхто б на цей скандал не пішов, тому що це просто втрата, очевидно, втрата реклами, втрата прибутків і втрата репутації, бо репутація - це гроші, ЗМІ - це ринок. Ніхто б на це не пішов. І нікому це не треба.
- Ідеться просто про зрілість людей, яких настільки збурює поява фальшивого соціологічного дослідження?
- Так. Ну, просто це - брехня. Це неякісна інформація. І за неякісну брехливу інформацію взагалі-то в цивілізованому світі доводиться розплачуватися. Там просто немає такого, принаймні, що стосується репутації. І там є надійні соціологічні фірми, яким замовляють дослідження медіа-корпорації. Звичайно, вони зацікавлені у тому, щоб кращу фірму вибрати, тому що теж між собою є змагання між медіа-корпораціями. Там не партії оприлюднюють ці рейтинги, як їм хочеться. Вони теж для себе роблять замовлення, але не для медіа. А для медіа роблять медіа-корпорації.
Уявіть собі, якщо, скажімо, телеканал із солідною репутацією або солідна газета дає рейтинги солідної соціологічної фірми. І раптом десь почне ходити по інтернету якась «пупкінська контора» - ну, це просто несерйозно, на це просто ніхто не буде звертати уваги. А ми - дикуни!
- Очевидно, подібні речі розраховані на маніпуляцію громадською думкою. Щоб Ви порадили глядачеві, щоб він не став жертвою маніпуляції?
- А це глядач і не повинен робити. Скажімо, глядач, який приходить в магазин, не повинен робити аналізи ковбаси. Передбачається, що цей супермаркет дає нормальну ковбасу від нормального виробника.
- У тому ж і справа, що це - в ідеалі. А по хорошому, він дивиться, яка дата, що є в складі. А тут можна щось таке?
- Дуже просто. Наберіть в інтернеті просто цю контору - і ви побачите, що ця контора нічого, ніколи, ніяких соціологічних опитувань не проводила. Наприклад, я знаю, що немає ніякого PolitLab - це останнє, що пройшло в багатьох популярних засобах масової інформації, і, до речі, деякі цілком пристойні, як мені здавалося, це надрукували.
- А це йшло не під шапкою «реклама»?
- Я не знаю. Ну, що значить реклама? До чого тут реклама? Чого це реклама?
- Реклама соціологічного дослідження. Навіть деякі товарні знаки замовляють...
- Ні, ні, ні! Давайте, не будемо. Це - ніяка не реклама. Я просто набрала в інтернет-пошук PolitLab - там єдине є, що вони один захід провели у березні - політичний форум. Кушнір Світлана, яка представляла ці дані, як керівник якихось соціологічних досліджень - креативний директор, натхненник проектів, генератор ідей, журналіст, автор та ведуча клубу «Райське чаювання». Достатньо це набрати і ти розумієш, що це - повна «туфта»!
- Що людям, крім інтернету, Ви б порадили?
- У даному випадку всіх цих шахраїв об'єднує те, що у них проходить Королевська. Тобто, я тут нічого не хочу сказати - але це єдине, що їх об'єднує під час цієї виборчої кампанії. Бо це не лише PolitLab, це був ще New Image Marketing Group, це ще був Інститут досліджень регіонального розвитку України... Але я не думаю, що Королевська така могутня, щоб, скажімо, окупувати «Інтер» чи «Перший телеканал». Цілком очевидно, для чого це робиться і ким це робиться.
(Радіо Свобода готове надати представникам згаданих організацій можливість висловитися з цього приводу.)
- Як врегулювати ситуацію? Очевидно, у нас не надто це регламентовано законом.
- А закон тут не допоможе. Якщо почнуть регулювати законом, то, я боюся, що заборонять якраз реальні фірми, а оці всякі - будуть. Бо ми чудово знаємо, як і проти кого у нас діють закони.
- Який вихід Ви бачите із ситуації - просто казати людям: будьте пильними?
- Так. Вихід - про це говорити. І хоча б тим, кому не заплачено, не тиражувати це сміття. Бо, мені здається, що наші журналісти просто їдять все, що підберуть на дорозі. Оце, що на дорозі валяється, це все вони дають і ставлять.
- Але наскільки ситуація змінилася, порівняно з попередніми парламентськими виборами? Я пригадую. на попередніх парламентських виборах газета «Сегодня» провела розслідування, що заплатили якійсь конторі певну суму...
- Не конторі. Чотири тисячі доларів вони заплатили Володимиру Бондаренку, який начебто представляв Інститут.
- І теж було «зі стелі» взяте соціологічне дослідження.
- Так. Цей інститут начебто провів дослідження... І це добре - треба ловити! Зараз, бачите, він же не з'являється вже. Все! І з'являвся б, а вже не можна... Тому тут треба показувати цих людей, показувати...
- Але все таки, порівняно з 2006-2007 роками?..
- Ситуація більш серйозна, тому що тоді навіть агенції, де вони це презентували, не ставили таку інформацію в свої стрічки новин. А зараз - це йде на «Інтері», це йде на найбільш рейтингових телеканалах і це доходить до глядача, який взагалі не має інтернету, який не слухає Радіо Свобода.
- А якщо взяти взагалі соціологічні дослідження, не може ж так бути, щоб всі їх результати були однакові?
- Поки що вони всі - однакові. Розумієте, якщо дослідження зроблено в один і той же час, за однією і тією ж методикою - абсолютно неважливо на які гроші воно робиться, - то воно повинно бути однаковим.
- Невже у нас впродовж виборів усі дослідження завжди були однакові за результатами?
- Так. Поки що, так.
- В деталях же були різниці? Я пригадую, коли оприлюднювали результати екзит-полів, то результати до певної міри різнилися. Тобто, місця були однакові - на першому місці - та політична сила чи той кандидат у президенти, але цифри були різні.
- Якщо взяти другий тур, то всі результати були тісними, коли було двоє. А на першому там єдине, що у нас була похибка не 2,5%, а 3,5%, тому що ми провели опитування не на 300 дільницях, у нас не було грошей, а на 240, тому в нас точність була не такою точною. А решта взагалі то все співпадало в усіх. Але вимірювання у соціологів взагалі приблизне. Якщо вони пишуть, що 2,2 відсотка можлива статистична похибка, то значить, що в цих межах можливі коливання.
- А чи не було дослідження на тему: наскільки неправдиве соціологічне дослідження впливає на справжню громадську думку?
- Такі дослідження були - як впливають ці цифри. Це має сенс. По-перше, чомусь здається, що люди будуть голосувати за більшість. Треба показати більше - і тоді будуть голосувати. Насправді, це неправильне уявлення йде з маркетингових досліджень. Там, справді, якщо більшість вживає цей вид томатного соку і це буде показано, то тоді інші будуть вважати, що цей томатний сік кращий і будуть вживати саме цей. Це з маркетингу, і це правильне психологічне уявлення, але в політиці не так. Якщо, наприклад, на перше місце виходить Партія регіонів, то це не значить, що виборці, наприклад, «Батьківщини» чи УДАРу вирішать так голосувати. Тоді б рейтинги змінювалися після кожного оприлюднення рейтингів. Цього не відбувається. Вони досить стабільні. І тоді б не голосували взагалі люди за тих, хто абсолютно безнадійно не може пройти, але ж голосують.
- У багатьох людей є певне кліше: щоб голос не пропав - проголосувати за того, хто пройде.
- Єдині, для кого це, справді, має сенс - це ті, хто «біля виборчого бар'єру». Але розумієте, тут можливий подвійний вплив. По-перше, частина вирішить: щоб мій голос не пропав, проголосую за більш прохідну. Але, якщо партія біля бар'єру, то цілком можлива мобілізація виборців. Наприклад, таке було в 2002 році, коли під час опитувань БЮТ недотягував до виборчого бар'єру, то багато людей, які збиралися голосувати за «Нашу Україну», вирішили, що «Наша Україна» все рівно пройде, а щоб пройшов БЮТ, то треба за них проголосувати. І БЮТ набрав непоганий відсоток.
Припускаю, що таке може статися зі «Свободою» на цих виборах. Як мобілізуватися? Прихильники «Свободи» можуть загітувати друзів. А що стосується Королевської, то тут, ми бачимо, що готується ґрунт, що начебто соціологічні дослідження вже показують, що вона проходить. Але насправді, принаймні поки що, такого немає. І тут, я думаю, може бути інша закономірність, коли їй таки натягнуть і покажуть, що давали ж уже соціологічні дослідження.
- Днями політолог Володимир Фесенко заявив, що за допомогою соцопитувань намагаються зіштовхнути опозиційні політичні сили: «Батьківщину» і УДАР.
- Це правда. Я теж згодна.
- А Ви могли б розповісти, як ця технологія спрацьовує?
- Одна з технологій - в газеті «Сегодня» нещодавно були опубліковані інтернет-рейтинги по Києву, які абсолютно нічого спільного з реальністю не мають. Інтернет-голосування стосується меншості людей, найбільш активної. І для чого це робиться? Тому що йдуть переговори - щоб по Києву провести соціологічний праймеріс і зняти менш рейтингових кандидатів на користь більш рейтингових - між УДАРом і «Батьківщиною». І уявіть собі, в цьому інтернет-дослідженні, я дивилася, там подекуди різниця між УДАРом і «Батьківщиною» - 2 відсотки, не більше. Але коли дають інтернет-опитування, то там влади взагалі немає. Тому що ті, з ким працюють пайками, не ходять в інтернет. Взагалі, інтернет використовують, як джерело інформації, серед людей старших від 60 років - 0,1 відсотка. Їх там немає, людей, з ким працюють пайками. І тому в інтернет-опитуванні...
- Неадекватна картина?
- Абсолютно!.. І навіщо комусь зніматися? Хто переможе, той переможе. Хоча, насправді, обидва можуть бути в прольоті.
- То чи варто політикам, які ухвалюють рішення про висунення і зняття кандидатів, керуватися соціологічними даними?
- Чому не варто? Вони замовляють, вони в кишені мають ці результати. Але тих, кого вони не влаштовують - вони наймають таких, які абсолютно не мають стосунку до соціології й оприлюднюють все, що завгодно!
- В день виборів також буде проводитися Національний екзит-пол?
- І будуть ще кілька екзит-полів проводитися, я думаю.
- Наскільки йде підготовка до цього? Чи можна вже сказати, що ці екзит-поли будуть проведені на належному рівні?
- Єдиний, хто оголосив про свій екзит-пол - і методологію, і фінансування, і нашу наглядову раду і як ми це будемо проводити - це наш Національний екзит-пол: фонд «Демократичні ініціативи», Київський міжнародний інститут соціології і Центр імені Разумкова. В такому складі ми працюємо з 2004 року. Інші ще нічого не оприлюднювали. Просто ходять розмови. Але, я думаю, що буде екзит-пол Савіка Шустера, тому що це завжди буває. Думаю, ще буде екзит-пол Researching Branding Group, тому що він завжди буває. Взагалі, чим більше реальних екзит-полів проводять соціологи, тим краще, тому що тут є певний взаємний контроль.
- Чи є якісь проблеми зараз при підготовці екзит-полу?
- Поки що ніяких проблем немає. У нас фінансування вже є. Загалом, йде нормальна підготовка поки що. Ми будемо використовувати технологію таємного бюлетеня, коли сам респондент буде заповнювати і вкидати.
- А чи досліджувалася така тема соціологами, як впровадження відеоспостереження на виборах?
- Ми досліджували. Мене, чесно кажучи, саму здивувало, думки поділилися. Більшість все-таки вважає, що це буде контроль за виборами. Ще третина вважає, що хтось на цьому дуже добре заробить. Це друге за мотивацією. А серед прихильників опозиційних сил частина вважає, що це буде засіб контролю за виборцями. Але майже 85% тих, хто збирається йти на вибори, відповіли, що це їх не налякає.
- А люди сприймають, що це, справді, допоможе провести вибори чесно?
- Ні! В цьому плані вони не сприймають. Бо, очевидно, що основні будуть проблеми не в публічній площині, оскільки ці камери не будуть спостерігати, як конкретно йде підрахунок голосів.
- Не буде в онлайн-трансляції, як іде підрахунок голосів, але запис буде йти. Тобто, люди не сприймають, що це допоможе провести чесно і демократично вибори?
- Люди не вірять у чесність і демократичність виборів. І це, звичайно, теж проблема. І я думаю, що екзит-пол виконує взагалі не лише функцію контрою, але й певну миротворчу місію. Бо якщо будуть сходитися результати екзит-полів між собою і з результатами ЦВК, то можна говорити, що, принаймні, серйозних порушень не було.
Дмитро Шурхало, «Радіо Свобода»
Фото - http://www.radiosvoboda.org
