Зеленский повторяет ошибки Порошенко, а те, кто ждали от него мира, будут разочарованы, — Ирина Бекешкина
Ольга БЕСПЕРСТОВА, «ФАКТЫ» — Ирина Эриковна, согласно социологическим исследованиям, в последние годы запрос на новых лидеров в Украине был очень серьезным. Сейчас эта тема по-прежнему остается актуальной?
— Думаю, что, пока новая власть пользуется доверием и поддержкой, этот вопрос утратил актуальность. Однако, когда снизится доверие и наступит разочарование, снова возникнет потребность в новых лидерах.
— Когда такое может случиться?
— Это может произойти двумя путями. Первый — естественный, потому что совершенно очевидно, что у многих избирателей была вера в мечту, в сказку, что «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино». Естественно, этого не будет, так что этих мечтателей наверняка постигнет разочарование.
Но пока, даже спустя восемь месяцев после выборов, президенту доверяют 63 процента опрошенных. Такого показателя не было ни у кого из его предшественников. Максимум в 50 процентов набирали Ющенко и Янукович, и то сразу после выборов.
— Вы как-то сказали, что это наша национальная традиция: сначала очаровываемся избранным лидером, потом обязательно наступает разочарование. Бег по кругу…
— Мне недавно на глаза попалась книга, которую социологи издали после «оранжевой революции». Так вот, в 2005 году очарованности было еще больше, чем сейчас. Однако после скандала, который устроила Юлия Тимошенко, обвинившая окружение Ющенко в коррупции и прочих грехах, его рейтинги просто обвалились.
Поэтому и говорю, что возможно естественное медленное снижение доверия к Зеленскому (но до каких-то приемлемых цифр) за счет тех, чьи мечты оказались неосуществленными. А вот резко обрушиться это доверие может, если случится что-то непредвиденное или будут приняты какие-то совсем уж непопулярные решения. Медленный процесс падения рейтинга возможно прогнозировать, а вот за счет чего показатели могут рухнуть, остается только фантазировать.
Пока президент не принимал каких-то серьезных решений, которые сильно разочаровали бы общество. Но таковыми могут стать, например, те, которые примут в Берлине на предстоящей встрече «нормандской четверки». В Париже Зеленский и Путин познакомились и…
— …договорились договариваться.
— Были и позитивные итоги, которые удовлетворили какие-то надежды части общества. Все-таки прошел обмен удерживаемыми лицами и не были пересечены красные линии. А вот что будет в Берлине… Конечно, Россия не согласится ни на какие мирные договоренности на условиях Украины. При этом замечу, что, по данным опросов, главные требования, которые выдвигает Кремль, не воспринимаются ни в одном регионе нашей страны.
Однако, если в Берлине украинская делегация заступит за красные линии, могут начаться протесты. К ним готова небольшая, но активная часть общества. Эти пассионарии — сильные ребята.
— В одном интервью вы заметили: «Сейчас уровень готовности выходить на протесты самый низкий за все годы. Лишь 17 процентов готовы к этому. Такого раньше никогда не было. Самым низким был показатель в 20 процентов. Люди не предполагают, что будет третий Майдан».
— Мы недавно поставили респондентам очень простой вопрос. Причем достаточно корректно: как вы считаете, с чего надо начинать мирный процесс на Донбассе — провести выборы на территории так называемых «ДНР» и «ЛНР» по украинским законам (в Минских соглашениях ведь так написано), а потом установить контроль над украинско-российской границей или сначала разоружить незаконные вооруженные формирования, выйти к границе и только после этого проводить выборы? Результаты мы пока не обнародовали. Но поделюсь, что 70 процентов считают, что надо все-таки установить контроль над границей, а потом проводить выборы, и лишь 20 процентов — что проводить выборы можно хоть сейчас. Соотношение мнений очень четкое.
Возвращаясь к теме красных линий, скажу, что я не думаю, что кто-то из руководства страны решится их переступать. А это значит, что мира на Донбассе пока не будет. Эта кровавая драма будет длиться, длиться и длиться.
К чему я подвожу? К тому, что те 20 процентов, которые верили, что придет Зеленский и наступит мир, все равно окажутся разочарованными. Вот у этой части может быть медленное снижение доверия и ожиданий. Поэтому в любом случае — будут приняты какие-то решения или нет — найдутся недовольные, и естественное падение рейтинга неминуемо.
Еще ведь избиратели рассчитывали на повышение уровня жизни. Но эпоха бедности не закончится. Вот предположим, что пенсионерам повысят пенсию на 20 процентов. Получал человек две тысячи гривен, будет получать две четыреста. Это что, спасает? Нет, конечно.
Людей, особенно тех, кому жить не за что, очень раздражают сообщения о баснословных суммах, которые получили в конце года наши высокопоставленные чиновники. Объяснения типа, «если им много не платить, то будут брать сами», как-то не убеждают. Этот фактор тоже отразится на снижении доверия власти. Насколько, мы не знаем. Что касается снижения доверия к президенту, то это в зависимости от его реакции, что он скажет народу.
Но главное не в этом. Главным остается вопрос: «А какая альтернатива Зеленскому?» Раньше в Украине, помимо президента, всегда был еще какой-то альтернативный второй лидер: Порошенко — Тимошенко, Ющенко — Янукович. Сейчас, если мы посмотрим на рейтинги доверия, сильно минусуют и Порошенко, и Тимошенко, и Бойко, и даже Вакарчук… Вообще все. Кто из них сегодня второй лидер? Появится ли кто-то новый? Но этот «кто-то» может появиться только в телевизоре. Президента Зеленского ведь нам преподнесли на блюдечке именно так. Сериал «Слуга народа» посмотрела половина населения. Вот вам и объяснение, почему случилось явление Голобородько народу.
В мире подобные процессы тоже происходят. Невозможно стать президентом, не будучи харизматичной личностью, даже если ты гений, у тебя великолепные обоснованные планы и шикарная программа. Если ты не харизматичный, тебя могут назначить премьер-министром. А быть избранным, не имея харизмы, — увы. Поэтому у Медведчука, сколько бы он еще ни появлялся на экранах, ничего не выйдет. А у Рабиновича получилось…
Президентом без телевизора стать нельзя, а вот попасть в Верховную Раду можно
— Однако сейчас телевизор — игра в детской песочнице в сравнении с влиянием виртуального мира, который нас захватывает все больше и больше. Британский сериал-предупреждение «Черное зеркало» описывает ситуацию, когда политтехнологи и продюсеры превратили виртуального медведя по имени Валдо в реального политического персонажа, за которого проголосовали люди. Существует вероятность, что следующим президентом станет какой-нибудь лидер общественного мнения из соцсетей?
— Из соцсетей уже появился Шарий. Была сумасшедшая его раскрутка, но он не прошел же…
— Да о таком и думать не хочется.
— Поэтому пока соцсети не стали основным источником влияния. Извините, для почти 85 процентов наших граждан (и даже для половины молодежи до 30 лет) основной источник информации — телевизор. 20 процентов людей вообще не пользуются Интернетом и не знают, что это такое. При том, что активные избиратели — граждане старше 60 лет.
Я сказала бы так: президентом без телевизора стать нельзя, а вот попасть в Верховную Раду можно.
— Социологи констатировали, что парламентские выборы прошли под знаком лидерства Зеленского. На предстоящих местных выборах «Слуга народа» сможет повторить успех?
— Думаю, зависит от того, насколько эта партия сможет кооптировать людей, которые популярны и пользуются авторитетом на местном уровне. Такое, как было на мажоритарных округах во время парламентских выборов, уже не пройдет. Когда мы провели опрос, оказалось, что меньше трети населения знает, кого выбрали на мажоритарных округах, а среди тех, кто голосовал, — лишь половина. Люди искали в бюллетене представителей «Слуги народа». А потом проголосовали — и забыли за кого.
Помню, я ехала из Борисполя и вдоль всей трассы видела билборды: «Голосуй за представителя Зе-команды!» Причем вообще без фамилий.
Но сейчас так уже не получится. На недавних выборах в громадах «слуги народа» набрали только треть голосов.
— Это провал?
— Нет, почему… Другие набрали еще меньше. Однако в совокупности две трети голосов отдали все же не «слугам». Так что на местных выборах многое зависит от того, будут ли к тому времени популярны и партия, и сам Зеленский.
— Каков прогноз для остальных партий?
— У «Батьківщини» (эта партия все больше становится левой) давно есть свой «ядерный» электорат — это самые бедные слои населения, старшие и сельские. «Европейскую солидарность» Порошенко поддерживает относительно респектабельная часть общества, средний класс и прочие, которые терпеть не могут Зеленского и его команду (это особенно видно по Facebook и другим соцсетям). Они не изменят свою позицию, я думаю.
Особых усилий «Голоса» пока вообще не вижу. Они могли бы сделать хорошую партию фактически из тех же социальных групп, что и Порошенко, но которые того не поддерживают.
Что касается «Опозиційної платформи — За життя», они будут очень активно отбивать тех, кого отбил у них Зеленский (он же сильно вторгся в восточный электорат), особенно после неудач в установлении мира на Донбассе, потому что там больше всего приверженцев идеи достижения мира любой ценой.
В общем, предполагаю, что после местных выборов у нас наконец-то более-менее может установиться партийная система. Однако при этом у меня большой вопрос: останется ли партия «Слуга народа» единой или она разделится на несколько частей? Пока это не партия, а просто собрание очень разных по сути людей, которых объединяет то, что они голосуют по указке.
— Хотите сказать, что их внутренние междоусобицы будут только усугубляться?
— Конечно. Там есть очень толковые люди, есть совсем бестолковые. Но, самое главное, они с разными взглядами на жизнь и на будущее страны. Так что вопрос жизнеспособности этой политической силы отнюдь не праздный. Что будет их удерживать, если Зеленский на самом деле собирается уйти с должности в 2024-м?
— Он обещал одну каденцию.
— Ну, знаете, это дело такое. Можно же удовлетворить «просьбы трудящихся». Но если во власти не будет Зеленского, то и партии не будет.
Многое разделяет общество, но поляризация тем не менее стирается
— Примерно с 2016 года мы стали все чаще слышать фразу «устал от войны». Люди действительно устали, они искренне хотят мира, это понятно. Но, поскольку перспектива установления мира на Донбассе весьма призрачна, таких «уставших» наверняка будет все больше и больше.
— Люди устали, конечно. Нормальному человеку тяжело читать каждый день, что на фронте гибнут или получают ранения.
— Не окажется ли, что вскоре тех, кто согласен на мир любой ценой, будет большинство?
— Наоборот. Пока, по данным опросов, их меньше. Однако в значительной степени все зависит от пропаганды. Если нам будут постоянно показывать страдания людей (а это реальность), то может увеличиться количество тех, кто решит: да ладно, как-то потом будет, давайте сейчас установим мир. «Надо перестать стрелять», как говорил Зеленский.
— Вы утверждаете, что разворот в сторону России невозможен. Хотя многим кажется, что дрейф все-таки идет.
— То, что разворот невозможен, было понятно сразу после аннексии Крыма и начала агрессии на Донбассе. Точка невозврата пройдена. «Слуга народа», представляющая сейчас монобольшинство в парламенте, это молодые ребята. Им никакая Россия не нужна. Да и сам Зеленский на такое не пойдет.
— Согласно опросам, люди сейчас преимущественно доверяют армии, церкви и волонтерам…
— …а еще общественным организациям и СМИ, кстати.
— Расследование дела Шеремета вы прокомментировали так: «Мы наблюдаем, как стали интенсивно „мочить“ волонтеров. Я очень боюсь, что эта кампания будет продолжаться, чтобы сбить самые активные протесты, которые могут начаться после принятия каких-то компромиссных решений по Донбассу, чтобы к самым активным протестующим не присоединялись другие люди. И эта кампания потенциально может сбить рейтинг добровольцев и волонтеров, которые последние годы были и пока остаются в топе общественного доверия».
— К сожалению, сейчас этими подозрениями в причастности к убийству журналиста пытаются снизить доверие к наиболее радикально активной части общества, которой доверяют люди. Наши недавние опросы показали, что доверие к президенту снизилось на шесть процентов (это, по сути, немного), еще больше — к Верховной Раде и правительству. Но 68 процентов украинцев доверяют волонтерам. Надо сказать, что полевой этап опроса проходил с 13 по 18 декабря, то есть как раз после «знаменитой» пресс-конференции с обвинениями бывших атошников в убийстве Шеремета. Как видим, убедить народ не удалось.
А резко негативный баланс доверия — у прокуратуры, судей, полиции (когда создавали патрульную полицию, правоохранителям доверяли больше) и персонально у Авакова. Снизилось доверие и к органам, которые борются с коррупцией.
— Подводя итоги года, вы сказали: «В целом ситуация выглядит следующим образом: основные чувства людей, когда они думают о будущем Украины, — это надежда (56 процентов), оптимизм (38 процентов, причем по сравнению с 2018 годом этот показатель существенно вырос — на 10 процентов) и тревога (26 процентов, тут уменьшение на 7 процентов). Весьма примечательно, что надежда и оптимизм преобладают во всех без исключения регионах нашей страны». На чем основаны надежда и оптимизм людей?
— На вере, что будет лучше. Так уже было, причем еще сильнее, после «оранжевой революции».
— Невзирая на нынешние реалии?
— А что реалии? Хуже не стало: гривня укрепляется, на Донбассе пытаются все-таки найти общий язык и договориться, чего раньше не было, многих чиновников наконец-то выгнали с работы, вроде обещают их сажать, а это народу очень нравится.
— Нас постоянно пугают серьезным расколом общества, чего, собственно, добивается Россия. Он может случиться?
— Хотя наше общество пока отнюдь не взрослое и мы в значительной степени инфантильны, но так, чтобы нас совсем раскололи… На каких основаниях? Мы за эту власть, мы против этой власти — такой водораздел может быть, это у нас постоянно. Однако это приведет скорее к чьей-то отставке, а не к каким-то тектоническим сдвигам. Пока не вижу никаких серьезных предпосылок. Да, многое разделяет общество, тем не менее поляризация стирается. «Семейных скандалов» у нас всегда хватает, но «развода», когда люди хлопают дверью и не желают быть вместе, — такого не будет.
— Какие достижения прошлого года социологи считают самыми значимыми?
— То, что Украина все-таки выстояла против такого мощного и грозного соперника, как Россия.
— Но мы выстояли в 2014—2015 годах.
— И сейчас тоже. Более того, именно в этот чрезвычайно драматический период были осуществлены наиболее значимые преобразования — создана боеспособная армия, сформировалась международная антипутинская коалиция и введены санкции против агрессора, удалось остановить падение экономики и обеспечить хоть и небольшой, но все же экономический рост, стабилизировать гривню, наконец, в июне 2017 года был введен безвизовый режим со странами ЕС. А дальше что? Мы вошли в период застоя, отсюда такое сильное разочарование.
Ошибки прежней власти очевидны. Однако новая власть их повторяет.
— Речь о каких ошибках?
— Во-первых, прежняя власть не стала рубить щупальца спруту коррупции, а люди этого очень ожидали. Где сейчас эти «бриллиантовые прокуроры», которых задерживали при всем честном народе? Сколько лет уже прошло? Что с Насировым? Что с другими фигурантами, аресты которых вся стана наблюдала по телевизору? То есть никто не реформировал ни правоохранительные органы, ни суды, ни прокуратуру. Была имитация реформ.
Во-вторых, не была налажена коммуникация с людьми. И даже то позитивное, что делалось (а позитивное ведь было), до людей как-то не доходило. Нельзя пафосно общаться с ними, нельзя вещать, как с трибуны. Надо нормально разговаривать. Точно так же нельзя общаться с людьми и в стиле скетч-шоу.
— Имеете в виду видеоролики Зеленского?
— И их тоже. Должно быть нормальное общение с журналистами, которые задают умные сложные вопросы. Что мешает пригласить несколько топовых журналистов и провести публичный диалог на тему, что сделано, что делается и что не делается? Люди такой подход наверняка оценят.
И следует наконец-то определиться с программой, с которой, вообще-то, президент и его партия должны были идти на выборы. Их же нет до сих пор. Пора дать ответ на вопросы: «Что мы будем делать?» и «Куда идем?» Ведь в значительной степени то, что делает сейчас власть, это реакция на события и на общественное мнение, с которым на Банковой считаются.
Завершая, скажу, что мы вступаем в очень сложный год. В конце 2018-го социологи не могли прогнозировать, какими будут результаты 2019-го. К сожалению, наступивший год тоже непрогнозируемый…
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин заявил о том, что боевые действия на Донбассе могут активизироваться уже весной-летом.
