Якщо Зеленський піде на звільнення Залужного, то це буде провально насамперед для нього – Олексій Гарань

Президент України Володимир Зеленський і головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний. Дніпро, 27 липня 2023 року

Оригінал інтерв'ю – на Радіо Свобода

Які три моменти під час пресконференції були провальними для президента Зеленського? Як він мав би відповідати на складні запитання? І що йому вдалося під час спілкування з журналістами?

На пресконференції 19 грудня Володимира Зеленського декілька разів різні журналісти запитували про його можливий конфлікт із головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним і про те, чи відображають заяви депутатки Мар’яни Безуглої щодо Залужного позицію Офісу президента.

Наскільки Зеленському вдалося залишитися президентом і не перейти на «особисте», відповідаючи на ці запитання? Про це Радіо Свобода розпитало Олексія Гараня, наукового директора Фонду "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва, професора політології НаУКМА.

– Пане професоре, я Вас як професійного політолога запитаю: оця риторика президента «Мар’яна, Валєра» – що стоїть за такими зверненнями? Слід це списати на стиль президента, ось так просто без формальності спілкуватися з людьми? Чи це таке свідоме використання саме такої риторики?

– Мене бомбардують запитаннями західні журналісти і я кожного дня даю інтерв’ю на тему розколу між Залужним і Зеленським. Моя позиція полягає в тому, що ми всіляко маємо демонструвати свою єдність. Більше того, є політики і є військові – об’єктивно, у них буде різниця в підходах. Але ми не маємо її драматизувати. Ми маємо говорити про те, що, в цілому, ми об’єднані і рухаємося вперед. Тобто я жодним чином не хотів би нагнітати і підключатися до нагнітання атмосфери.

Якщо ми проаналізуємо дані опитувань, до речі, того ж самого КМІСу, бо ми свої (результати опитувань фонду Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва – ред.) опублікуємо наступного тижня.

Але дані КМІСу говорять про те, що, так, у Залужного зараз вища підтримка, ніж у Зеленського. Але підтримка в 62% для президента воюючої країни – теж дуже висока. І цьому будь-який західний політик позаздрить.

Більше того, ці опитування КМІС показують, що 59% схвально ставляться і до Зеленського як головнокомандувача, і до Залужного як головнокомандувача ЗСУ. Це хороша цифра. Лише 1% тих, хто підтримує Зеленського, не підтримує Залужного, і 14% – тих, хто підтримує Залужного, не підтримують Зеленського. Тобто, в цілому, це говорить про те, що населення не є поляризованим тут. І знову ж таки, нам не варто це нагнітати.

Повертаючись безпосередньо до вашого запитання, я хотів би розповісти про моє загальне враження від пресконференції президента.

Перший момент – це не була «тепла ванна». Питання були критичні, бо ми побоювалися – адже того не пустили, того не пустили – що це все буде зрежисовано. Ні, цього не було. З самого початку пішли достатньо гострі, критичні запитання – це плюс.

Друге – відповіді президента не були провальними, в цілому. І загалом, він давав правильні відповіді.

Але в кількох моментах його реакція була занадто, скажімо так, емоційною. Зокрема, і з цього питання (про звинувачення Безуглої у бік Залужного – ред.).

Я вважаю, що на це питання не треба було так відповідати. Треба було сказати: ми єдині, у нас може бути різниця в якихось підходах, але ми єдині і нікому не вдасться зруйнувати нашу взаємодію.

Президент України Володимир Зеленський під час підсумкової річної пресконференції. Київ, 19 грудня 2023 року

– Але президент так не сказав.

– Президент так не сказав. Ну, на жаль.

Знову ж таки, я не хочу нагнітати пристрасті. Тому давайте так: я волію це списати на стиль президента, на його емоційність і на його довіру до своєї команди.

Тобто було два гострих запитання від «Української правди» і від «Дзеркала тижня» – про ситуацію в його команді, про те, чи є помилки і так далі. Ми бачили, що президент відповідав, на жаль, емоційно. І це були невдалі відповіді. Тобто коли він сказав «робочі стосунки», окей. Але далі оце от...

Я хочу це списати на стиль спілкування президента.

Знову ж таки, об’єктивно, ми бачимо цифри підтримки Залужного. Тобто якщо Зеленський зараз піде на загострення, на його звільнення… Мені б не хотілося, щоб ця тема взагалі обговорювалася, чесно кажучи, в нашому медійному просторі. Бо це буде провально насамперед для Зеленського. І це має усвідомлювати і Володимир Олександрович, і його політтехнологи.

Тому моя порада: з’їхати з цієї теми і всіляко казати, що ми діємо спільно. Мені здається, це був би правильний підхід.

Валерій Залужний

– Зрозуміло. А ось ви згадали про запитання від «Української правди», від Михайла Ткача. Він запитував Володимира Зеленського, що робити з посадовцями і депутатами, які використовують своє службове становище для власного збагачення. І він запитав у президента, а що конкретно президент може зробити, щоб когось звільнити, когось покарати, когось замінити, щоб такого не було. Виглядає так, що президент не бачить якихось проблем у своїй команді, не збирається нікого звільняти, міняти. І ось завдяки 5-6 менеджерам Україна має ППО, допомогу і так далі. В якійсь мірі ніби, знаєте, нівелюється уряд, парламент і всі інші інституції. Чи я помиляюся?

– Знаєте, якби я готував президента до цих відповідей, я б йому інакше, звичайно, радив би на це відповідати. Він одразу перевів стрілки на депутатів, які заслуговують на критику, очевидно. Але навіть тут я б сказав, що, слухайте, питання ж не тільки в тому, що триває воєнний стан і я не можу їх розпустити. Є три умови за Конституцією, за яких президент може розпустити парламент. От і все. Вони дуже обмежені ці випадки.

Тому ці три моменти – відповідь на запитання «Української правди», відповідь на запитання «Дзеркала тижня» і от третя – щодо Залужного – я думаю, що це було невдало.

Але я хочу наголосити на тому, що ви, як журналісти, ви запрошуєте нас, експертів, обговорювати ці або інші питання. Тобто ми шукаємо насамперед сенсаційність, за що можна зачепитися. В цілому, я думаю, що прес-конференція не була правильною.

В цілому, інші відповіді президента були правильними. Да, може, подекуди не вистачало якогось драйву, єдиного посилу цієї прес-конференції. Тобто я до того, що не все пропало.

Голова Офісу президента України Андрій Єрмак

Я все-таки сподіваюся на зваженість рішень. І тут я сподіваюся на прагматизм і якраз на те, що все-таки команда президента, а там є різні люди, давайте так одразу говорити. І якщо, скажімо, ну добре, Володимир Олександрович дуже довіряє Андрію Борисовичу (Єрмаку – ред.), і без нього не може, ну добре, окей, той перебрав на себе дійсно дуже багато функцій, в тому числі і в сфері міжнародних відносин.

Це підготовка до саміту по формулі миру – дуже велика його міжнародна активність, і діяльність Єрмака тут всі знають, я про це можу сказати, бо я повернувся з ПАР, із Південної Африки, із Мексики, де ми обговорювали якраз участь цих країн підготовці до цього саміту миру – і так, там знають і контактують з Єрмаком. Окей, добре, при всій критиці.

Але є інші люди, які, на жаль, роблять помилки, які концентрують на собі критику громадськості, є кілька прізвищ, ну ми їх всі знаємо, так? Тому я думаю, що президент про це має знати, і знає, сподіваюсь. А орієнтуючись на опитування, а там же дуже слідкують за цими опитуваннями...

– За соціологічними, ви маєте на увазі? Щодо довіри чи недовіри Залужному?

– Ну не тільки Залужному, і до Зеленського. Так, впала довіра до Зеленського, але, знову ж таки, коли я коментую міжнародній спільноті, то я пояснюю: слухайте, цьому не треба дивуватися, йде війна, складна ситуація, так, у нас були завищені очікування, знову ж таки, через те, що хтось нам обіцяв, що дуже швидко ми все це подолаємо. До того ж, українці люблять критикувати владу, тобто я намагаюся все-таки понизити цей градус взаємної критики, яка у нас є, навіть в умовах воєнного стану.

Дивіться, у нас є хороший приклад, коли Офіс президента намагався розкрутити тему дострокових виборів, і сам президент казав, що я над цим думаю. Ну, але 80% українців сказали, що ми цього не хочемо. Сто впливових громадських організацій підписали заяву проти цього.

Влада змушена була відреагувати на це, і сказати, що ні, виборів не буде. Так що це дуже важливо.

До речі, це те запитання, яке часто ставлять за кордоном – а чому у вас немає виборів? Коли ти їм пояснюєш, вони кажуть, ну, все, зрозуміло. Бо вони думають, що це ознака недемократичності, і вони не знають, що це якраз українське громадянське суспільство каже, що ні, нам виборів не треба зараз, що українці проти виборів. Так що, ну, слава Богу, врахували тут думку.