Всередині президентської вертикалі тепер ніхто не балансує вплив Єрмака на Зеленського, — Олексій Гарань

«Монополізувати владу в Україні дуже складно»

— Олексію Васильовичу, які розчарування приніс і які надії подарував минулий політичний рік?

— Спочатку поясню, що відношу себе до академічних політологів, тобто намагаюся оцінювати події та тенденції на основі аналізу результатів соціологічних опитувань. А їх наш Фонд проводить багато. Тобто я не люблю міркувати, оперуючи категоріями «чорне-біле», «зрада» і «все пропало». Тому що насправді події, які відбуваються в країні, не вкладаються в однозначну оцінку.

Про минулий політичний рік я сказав би так: було дуже багато неоднозначних явищ, були й небезпечні тенденції, і досягнення, і якісь провали.

Подивімося перш за все, що відбувалося з владою. У 2019 році у нас сформувалося явище, якого не було в Україні з 1991 року: в парламенті з'явилася монобільшість. Це дало Зеленському реальну можливість проводити через Раду усі рішення, які він вважає необхідними. Однак потім сталося те, що передбачали експерти. Певна диференціація цієї монобільшості призвела до того, що вона розмилася. Зараз Зеленському потрібно шукати підтримку зокрема і за межами своєї фракції. Дуже часто її надають групи, що знаходяться під впливом олігархів (маю на увазі «За майбутнє» та «Довіру»). А коли приймають якісь важливі закони, необхідні для економічного розвитку країни, президент отримує підтримку і від «Голосу», і від «Європейської солідарності». Наприклад, при голосуванні за так званий «антиколомойський» закон про банківську діяльність або за закон про земельну реформу.

Але є й виключення, причому вельми цікаві. Наприклад, його фракція не дала достатньої кількості голосів за програму уряду й за легалізацію медичного канабісу, хоча Зеленський пояснював, чому підтримує цю ідею. Тобто більшість у Раді у Зеленського є, але вона зараз не настільки монолітна, як на початку його президентства.

— Українці назвали головною політичною подією минулого року місцеві вибори, що пройшли по новому Виборчому кодексу.

— Проаналізуємо, що показали їхні підсумки. На парламентських виборах 2019 року «слуги народу» отримали 43 відсотки голосів. За два роки підтримка цієї партії знизилася до 20 відсотків з невеликим. Тобто, якби дострокові парламентські вибори пройшли зараз, «Слуга народу» набрала б удвічі менше. І це дає, до речі, відповідь на запитання про те, чи будуть вони. Звичайно, ні, тому що вони невигідні Зеленському.

При цьому Зеленський все ж таки залишається найпопулярнішим політиком. Сьогодні в першому турі президентських виборів він набрав би приблизно стільки ж, скільки й 31 березня 2019 року — близько 30 відсотків. А ось у другому турі розрив із суперником був би вже не таким нищівним. Тобто рейтинг Зеленського впав, але його показники залишилися порівнянними з показниками 2019 року.

За підсумками місцевих виборів приблизно 17−20 відсотків депутатів районних і обласних рад (складно дати середню цифру, тому що результати по областях були різними) — це представники партії «Слуга народу». Тобто команді президента не вдалося повторити успіх парламентських виборів. Більш того, представники Зеленського не змогли стати мерами жодного обласного центру. Програна битва за мерство навіть в його рідному Кривому Розі, що теж дуже цікаво.

На виборах гарні результати показали так звані партії мерів. До речі, на Банковій після обрання Зеленського серйозно обмірковували ідею проведення дострокових місцевих виборів, адже тоді на гребені популярності «слуги» напевно отримали б більшість у всіх регіонах. Але Конституція не дозволяла реалізувати цей задум. А до осені 2020 року ситуація вже змінилася.

І ще важливий момент для української політики. Хоча на останніх місцевих виборах «слуги народу» все одно були на першому місці в ряді областей за кількістю набраних мандатів, це не стало монополізацією влади. Монополізувати владу в Україні дуже складно. Це не відбулося ні за часів Кучми, ні за часів Януковича. І навіть Зеленському, попри безпрецедентний успіх на виборах 2019 року, не вдалося повністю монополізувати владу.

«Путін намагається зловити Зеленського у вміло розставлені дипломатичні пастки»

— Ще одна епохальна подія — 1 липня набрав чинності закон про ринок землі. Його плюси, мінуси та ризики?

— Коли експерти стверджують, що українці проти продажу землі, це не зовсім так. Ми проводили дослідження на цю тему. Виявилося, що насправді громадська думка розколота на дві приблизно рівні частини. 43 відсотки кажуть, що земля в принципі не може продаватися, а 44 відсотки — що може продаватися за певних умов. Лише 30 відсотків електорату «слуг народу» вважають, що земля в принципі не може бути об'єктом купівлі-продажу.

— Так вважають і селяни?

— Це думка респондентів всієї країни. Але ми запитали й власників землі. У серпні 2020 року, коли наш фонд провів це опитування, лише шість відсотків збиралися продати свою землю, а п'ять відсотків — докупити. Тобто твердження, що земля відразу ж буде розпродана, сильно перебільшені. До речі, дуже важливе формулювання запитання. Одна справа, коли у людей запитують: може продаватися земля або не може, інше — якщо поставити запитання дещо інакше: якщо у людини є земля, чи має вона право її продати? 59 відсотків наших респондентів відповіли: «Звичайно, може», а 22 відсотки: «Ні».

Отже, в суспільній свідомості це неоднозначне явище. Але закон необхідно було приймати, ця проблема насправді давно потребує вирішення, вона важлива для подальшого розвитку країни. І Зеленський правильно наполягав на цьому. Так само як і на законі про банківську діяльність, який відомий як «антиколомойський».

Тепер кілька слів про те, чому Зеленському вдається утримувати перше місце у президентських рейтингах. Думаю, це значною мірою пояснюється тим, що суперники у нього все ті ж (Порошенко, Тимошенко і Бойко) і у них великі антирейтинги, і тим, що, зіткнувшись з падінням власних рейтингів, Зеленський і його політтехнологи зробили певне перепозиціонування — тепер він як би займає патріотичну, державницьку нішу. Це пов'язано і з відомим рішенням РНБО, внаслідок якого на початку лютого було заборонено мовлення проросійських телеканалів «112 Україна», ZIK і NewsOne. У результаті йому вдалося зупинити падіння своїх рейтингів і навіть трошки залізти на електоральне поле тих, хто позиціює себе як державницька опозиція, тобто на поле Порошенка, Тимошенко й «Голосу».

Це дуже важливий фактор, тому що Зеленський завдав удар по ОПЗЖ і Медведчуку й почав демонструвати, що він патріот і державник.

І ще. На початку каденції у Зеленського були досить туманні уявлення про ЄС, про НАТО і про переговори з Путіним. Примітно, що його виборці й тоді, і зараз виступають і за ЄС, і за НАТО, і проти односторонніх поступок по Донбасу і Криму, чого вимагає від України Путін. Позиція цієї категорії виборців за два роки не змінилася. Це важливо розуміти. Як приклад приведу показові цифри. У травні цього року ми запитали у людей: чи вважаєте ви, що зараз йде війна між Росією та Україною?

— М'яко кажучи, дивує, що досі знаходяться ті, хто думає інакше.

— 71 відсоток відповів ствердно. Причому серед виборців Порошенка тих, хто вважає так, 88 відсотків, що не дивно. Вгадайте, скільки їх серед виборців Зеленського? Практично стільки ж — 85 відсотків.

Зеленський на початку свого правління дійсно дотримувався пацифістської позиції: «Треба просто перестати стріляти». Путін стріляти не перестав, більш того, він продовжує тиснути на Зеленського і намагається зловити його у вміло розставлені дипломатичні пастки. У результаті Зеленський став розуміти, що не все так однозначно.

— Одні аналітики вважають недавню статтю Путіна «Про історичну єдність росіян і українців» не вартою уваги — мовляв, звичайні пропагандистські штампи, які давно набили оскому, інші — що це, по суті, програмний документ.

— Вона дуже показова. Це квінтесенція всього, що Путін думає на цю тему. Насправді він не видав нічого нового. Він постійно говорить про те, що росіяни та українці один народ і навіть один «етнос». Путін заперечує право на існування українського народу окремо від російського. Хоча навіть у Радянському Союзі визнавали, що українці й росіяни — різні народи, а Ленін неодноразово критикував великоруський шовінізм. Однак Путін постійно повертається до тез російського самодержавства: один народ, одна віра, один самодержець. Це говорить про те, що, на жаль, ніякого поліпшення у відносинах з Україною не буде.

Зеленський показав, що він готовий до компромісів, причому навіть іноді ціною репутації України. Але «червоні лінії» він все-таки не перетнув, хоча небезпеки такі були. Наприклад, у березні минулого року Єрмак написав «згоден» на документі Мінської групи про створення консультативної ради з бойовиками (планувалося, що у консультативній раді ОРДЛО будуть представлені як суб'єкт, а Росія отримає статус гаранта-спостерігача нарівні з Німеччиною, Францією та ОБСЄ. — Авт.). Це був колосальний відхід від традиційної лінії української дипломатії. Але потім в Україні почалися протести, тому ця ідея не була реалізована.

— У березні-квітні обґрунтовану тривогу викликало стягування російських військ до нашого кордону. Чи не розцінюєте ви статтю Путіна як передумову до якихось активніших дій? Адже він написав, що Україні Донбас не потрібен. Багато експертів вважають, що «далі буде» і восени Кремль може зважитися на відкритий наступ. Ваша точка зору?

— Путін не збирається йти на поступки. Єдине, що він розуміє, це мову сили, тому санкції ні в якому разі ані послаблювати, ані знімати не можна. Кремль зараз активно проводить насильницьку паспортизацію жителів окупованих територій. Насправді це означає зрив Мінських угод, що дає право нам і нашим західним союзникам говорити про те, що їх зриває Росія, а не Україна.

«Путін не збирається йти на поступки. Він розуміє лише мову сили», - каже Олексій Гарань (Фото з сайту kremlin.ru)

Вже давно ясно, що Путіну не потрібен окупований Донбас — йому потрібна вся Україна. Як цього добитися? Можуть бути різні сценарії. Він дійсно брязкав зброєю на кордоні. Отже, силовий варіант не можна виключати. І українська армія повинна бути готова до цього. Але я думаю, що насправді навесні метою дій Путіна був шантаж України та Заходу заради домовленостей про завершення будівництва «Північного потоку — 2». Тобто він давав зрозуміти: дивіться, я відмовився від вторгнення в Україну, так робіть же й мені поступки. І цей його шантаж якоюсь мірою спрацював — рішення прийнято.

«Сигнали, які іноді виходять від оточення Зеленського, дезорієнтують наших західних партнерів»

— Хоча західні партнери обіцяють нам всілякі блага й гарантії, але, знаючи єзуїтство Кремля, щось слабо віриться у ці обіцянки.

— Днями Німеччина та США виступили зі спільною заявою, в якій йшлося про заходи щодо енергетичної безпеки України. Там є важливі моменти, але головне, щоб це все не залишилося на папері, як Будапештський меморандум.

— Насправді в України не було достатніх ресурсів, щоб зупинити цей проєкт. До речі, коли ми чуємо критику Зеленського, треба розуміти, що не все залежить від нього. Будівництво «Північного потоку — 2» почалося ж не при Зеленському. І План дій щодо членства в НАТО нам не давали й при Порошенкові, і раніше. Валити все на Зеленського неправильно.

До того ж Зеленський скасував вільну економічну зону «Крим», що слід було зробити ще у 2014 році. А що, прийняти закон про корінні народи не можна було раніше?

Але повертаємося до «Північного потоку». Байден, вибираючи між партнерством із Німеччиною й вимогами України, вибрав перше. Міжнародна ситуація спрацювала в такому випадку не на нас. Але Україні, звичайно, потрібно бути більш активною і займати послідовну позицію. А це часто не відбувається. Я вже навів приклад візування Єрмаком угоди з бойовиками. Слава Богу, що вона не відбулася. Але це був неправильний сигнал для Заходу.

Говорити зараз, що все пропало, не слід. Хоча так — програна битва. США й Німеччина запевняють, що будуть намагатися найближчим часом забезпечувати транзит російського газу через Україну, правда, у меншому обсязі. А далі нам треба самим шукати рішення. Ми не повинні бути залежні від російського газу й від російського транзиту, і нам слід враховувати, що якимись пацифістськими поступками Путіну ми нічого не доб'ємося.

— Однак нещодавно голова парламентської фракції «Слуга народу» Арахамія заявив, що їхня партія має намір переймати досвід Компартії Китаю з управління економікою й побудови держави. Ця його репліка наробила багато шуму.

— Арахамія — базікало, Арестович теж. Так, ми нерідко чуємо якісь дуже дивні заяви Арестовича, але це запитання до пана Єрмака, тому що Арестович працює його радником. А дивні заяви Арахамії — це запитання до Єрмака й до Зеленського. На жаль, сигнали, які іноді виходять від оточення Зеленського, несприятливі, зокрема й для наших західних партнерів, тому що вони певною мірою можуть їх дезорієнтувати. Втім, трапляється, що й заяви Зеленського реально дезорієнтують суспільство. Наприклад, українських військових.

Не можу промовчати й про те, що багато хто забуває, що у нас йде війна і що треба на кожному розі, на усіх телеканалах говорити, що ті, хто захищали та захищають країну, — герої, і всіляко допомагати їм…

«Президентська вертикаль почала діяти в обхід українських судів, ухвалюючи рішення через РНБО»

— Наприкінці жовтня 2020 року вибухнула конституційна криза, яка триває досі. Причиною конфлікту між президентом Зеленським та частиною суддів Конституційного суду на чолі з його головою Олександром Тупицьким стало рішення, яке скасувало антикорупційну реформу, що поставило під загрозу відносини України з міжнародними партнерами, зокрема безвіз із ЄС і співпрацю з МВФ. Чим загрожує подальше протистояння двох гілок влади?

— Наш Конституційний суд дуже часто діє за принципом «закон як дишло, куди схочеш — туди й верни». Коли Конституційний суд схвалив рішення Зеленського про достроковий розпуск Верховної Ради, Зеленському це подобалося. Хоча насправді тоді Конституційний суд просто підіграв йому, оскільки не було юридичного обґрунтування для розпуску.

У низці питань Конституційний суд насправді пішов не просто проти Зеленського, а проти суспільства. Як діяти в цій ситуації? Потрібна глибока судова реформа, зокрема й Конституційного суду. А те, що захотів зробити Зеленський у жовтні минулого року (він погрожував обнулити Конституційний суд), — повна юридична безграмотність. Це і є монополізація влади. Слава Богу, від цієї ідеї відмовилися. Тим більше, що був опір навіть у президентській фракції, та й спікер парламенту Разумков теж зайняв іншу позицію. Проте ми бачимо, що президентська вертикаль почала діяти в обхід українських судів, ухвалюючи рішення через РНБО.

«Зеленський прямо говорив, що довіряє тільки кільком людям», - нагадав політолог (Фото з сайту president.gov.ua)

— Останніми місяцями роль цієї структури явно перебільшена. Як висловився гендиректор «Інтерфаксу» Олександр Мартиненко в інтерв'ю «ФАКТАМ», РНБО став в країні ньюзмейкером.

— Безумовно, санкції щодо Медведчука були виправдані. Але, коли ми побачили, що РНБО почав ці санкції штампувати, виникли запитання: а як вони будуть ці рішення відстоювати в судах, які неминучі? Чи не підміняє РНБО інші конституційні органи та судову систему? Чи не загроза це монополізації влади?

Те ж саме і з так званим законом про деолігархізацію, поки прийнятим в першому читанні. Це абсолютно популістський закон. РНБО на чолі із президентом Зеленським в обхід судів вирішуватимуть, хто олігарх, а хто — ні.

З одного боку, Зеленський заявляє про боротьбу з олігархами, з іншого — у травні до наглядової ради «Укроборонпрому» він ввів людину Ахметова. Ростислав Шурма — колишній генеральний директор заводу «Запоріжсталь» (з 2012 по 2019 рік, після придбання підприємства «Метінвестом» Ахметова. — Авт.), більш того, він очолював запорізьку організацію «Опозиційного блоку».

Це все робиться для того, щоб тримати на короткому поводі багатих людей і самому вирішувати, хто з них хороший, а хто поганий.

Якщо ми в цілому будемо говорити про те, що відбувається у вищих ешелонах влади, то, звичайно, не можна не відзначити, що людиною номер два при прийнятті важливих рішень є Андрій Єрмак, голова Офісу президента України — структури, про яку нічого не сказано у Конституції. Єрмак сконцентрував у своїх руках колосальні повноваження. У нас тепер навіть з'явився новий жанр — заяви Офісу президента, де трактують основні події в житті України. Офіс президента — це всього-на-всього президентська канцелярія. Однак Єрмак фактично замкнув на собі й переговори по Донбасу, й основні міжнародні переговори. Він став головним дипломатом, відтіснивши Міністерство закордонних справ.

— Та й підбір кадрів його прерогатива.

— І не тільки. Думаю, він підказує Зеленському «правильні» рішення, а Зеленський, в силу свого непрофесіоналізму, з ними погоджується. Адже Зеленський прямо говорив, що довіряє декільком людям, а це в першу чергу Єрмак і Шефір. До них він прислухається, а тих, хто його критикує або висловлює іншу точку зору, він вважає «порохоботами», незалежно від їхньої компетенції та авторитету.

У цьому розрізі ми можемо розглядати й відставку Авакова.

«Відставка Авакова давно назріла», - вважає політолог (Фото з сайту МВС України)

«Ми не можемо брати гроші з рук олігархів країни-агресора»

— Ольга Мусафірова написала у «Новій газеті»: «Новий міністр внутрішніх справ України „трапився“ так раптово й безальтернативно, а колишній пішов настільки тихо й добровільно, що у спостерігачів сплутались карти: що це було взагалі?»

— Звичайно, відставка Авакова давно назріла. До нього великі претензії (зокрема, він не провів глибоку реформу поліції). Але погляньте на це з іншого ракурсу. Спочатку Єрмак відсунув Богдана (правда, Богдан на це заслужив), перебрав усю владу на себе, недавно прибрав й Авакова. У результаті цього усередині президентської вертикалі тепер ніхто не балансує вплив Єрмака на Зеленського.

Є два проєкти меморіалу — державний, розроблений групою українських істориків і Інститутом історії України Національної академії наук, і приватний, до наглядової ради якого входять й одіозні російські олігархи Фрідман (у квітні цього року за версією журналу Forbes посідав восьме місце у списку найбагатших підприємців Росії з капіталом в 15,5 мільярда доларів. — Авт.) і Хан (18 місце у списку найбагатших підприємців Росії, його статки оцінюються у 10,1 мільярда доларів. — Авт.). Раніше був ще й Фукс (російський і український підприємець, засновник девелоперської компанії Mos City Group. — Авт.), але він потрапив під санкції РНБО.

Акцентую вашу увагу на тому, що державний проєкт детально розроблений, а приватний досі повністю не виписаний. Але Зеленський понад рік тому заявив, що підтримує саме його і призначив Єрмака головою робочої групи з координації будівництва меморіалу. При цьому ніякі аргументи про те, що на реалізацію державного проєкту є гроші, президент взагалі не хоче чути.

Трагедія, що сталася у Бабиному Яру, це дуже чутлива сторінка нашої історії. Саме держава, а не якась група впливових людей, має визначати й контролювати зміст і форму меморіалу. Фрідман і Хан входять у список «друзів Путіна», складений американським Конгресом. Ми не можемо брати гроші з рук олігархів країни-агресора. Як і вводити їх до складу наглядової ради центру меморіалу. Тут однозначно не може бути двох думок. Але, на жаль…

Наш Фонд у червні цього року провів опитування. 48 відсотків респондентів вважають, що форму і зміст заходів щодо шанування жертв злочинів нацистського режиму на території України повинен визначати саме Український інститут національної пам'яті при Кабміні. Ми поставили запитання: «Чи можуть іноземці брати участь у фінансуванні таких меморіалів?» Від 70 до 80 відсотків опитаних позитивно поставилися до находження фінансів від громадян Ізраїлю, Німеччини та США. А от щодо участі громадян Росії громадська думка розкололася — 48 відсотків виступили проти, а 43 — за.

Думаю, що Єрмак (і не тільки він) продавлює цей приватний проєкт. Хоча насправді можна було б прийняти компромісне рішення — створити державний орган, до складу якого включити й представників приватного проєкту. При цьому держава обов'язково повинна мати вирішальне слово.

Державний проєкт слід розглянути. Однак Зеленський не бажає навіть зустрічатися з тими, хто його відстоює. І це дуже дивно. До речі, тих, хто виступає проти приватного проєкту, звинувачують в антисемітизмі: «Ви не хочете вшанувати пам'ять тих, хто загинув у Бабиному Яру».

Я вважаю, що це російська спецоперація. Росія на ній у будь-якому випадку отримає великі дивіденди.

Лозниця вже зробив документальний фільм «Бабин Яр. Контекст», який починається з фрагмента, як українці вітають фашистів. Причому це йде без пояснення контексту того часу… Загалом тут ми граємо не у свою гру.

Вся ця епопея, мені здається, теж дуже важливий приклад, який свідчить про те, що у низці випадків Зеленський та Єрмак просто ігнорують громадську думку й продавлюють рішення, яке Україні невигідно.

До речі, СБУ свого часу дала висновок про те, що цей приватний проєкт створює потенційну загрозу безпеці України, оскільки дискредитує імідж країни. Але у Зеленського знайшлися інші радники. Зокрема одіозний Хржановський (російський режисер, художній керівник меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». — Авт.). Нещодавно пройшов всеукраїнський форум «Україна 30. Гуманітарна політика». Першим виступив Зеленський. Вгадайте, хто був другим?

— Невже Хржановський?

— Так. Ну от як таке може бути?

Я не кажу про те, що один проєкт хороший, а другий поганий. Але треба діяти за законом. Поки що будівництво у Бабиному Яру не має юридичних підстав.

— Наскільки, на ваш погляд, змінився Зеленський за цей політичний сезон? У перший рік ми бачили його завзятим і оптимістичним. Потім він почав усвідомлювати, що простого розв'язання складних проблем не буває апріорі, що одним помахом, як він раніше сподівався, нічого не відбувається. Все частіше його соратники кажуть у приватних бесідах про його втому і самотність.

— Думаю, коли Зеленського обрали, він був наївною людиною, яка виступала за все хороше проти всього поганого і думала, що перетворити країну легко. Ми вже говорили про те, що багато заяв Зеленського були просто небезпечні («сядемо й домовимося з Путіним»). Зараз, з одного боку, він зіткнувся із реальністю, тому змушений коригувати свою позицію. Думаю, що по низці питань це коригування сталося в позитивному напрямку. Це стосується відносин із Росією й Заходом (правильна загальна лінія щодо Заходу збереглася), ударів по холдингу Медведчука, прийняття так званого антиколомойського закону тощо. Тобто певні зміни сталися. З іншого боку, Зеленський перетворився на звичайного українського політика, який грає в залаштункові домовленості. Він став повертати до влади некомпетентні та одіозні старі кадри (наприклад, Татарова), міністр освіти Шкарлет взагалі плагіатор, ситуацію по Донбасу були уповноважені коментувати то Сивохо, то Фокін, то Арестович. І цей список можна продовжувати.

Але! Ми не знаємо, який «промисел Божий». Можливо, саме Зеленський був обраний для того, щоб прийняти санкції РНБО та закрити канали Медведчука й заявити, що по Донбасу і Криму поступок Путіну не буде. Тому що коли про це говорив Порошенко, усі кричали: «Націоналіст!» Обрали Зеленського з аморфними зовнішньополітичними поглядами, й виявилося, що всякий, хто займає цю посаду, повинен приймати державні рішення, якщо хоче залишитися президентом України. Усі попередники Зеленського, прийшовши до влади, говорили: «Ми хочемо хороших відносин із Росією». Що відбувалося далі? Нічого не виходило. Росія тиснула, й вони починали розгортатися у бік Заходу. Навіть в Януковича подібне відбувалося. Давайте не забувати, що при ньому угода про асоціацію з Європейським союзом була парафована. Інша справа, що Янукович не витримав тиску з боку Росії.

Тому логіка диктує, що президент України, незалежно від його прізвища, просто змушений ставати державником. Але далі виникає запитання: як він розпорядиться владою?

— Вибачте, тільки цього не вистачало.

— Путін на це розраховував, але цього не відбулося. Загрози були дуже серйозні. Зберігаються вони? Так, зберігаються.