Соціолог Ірина Бекешкіна: Мільйони голосів на виборах скупити не вийде
Ірина Бекешкіна вважає, що вибори президента у цьому році будуть одними з найбільш непередбачуваних (Віталій Носач, РБК-Україна)
В Україні перед виборами в інформаційному просторі з'являються дані соцопитувань, які часто суперечать один одному і оприлюднюються компаніями, про які в довиборний період ніхто не чув. Подібні "замовлені" дослідження, нерідко написані безпосередньо у виборчих штабах, підривають довіру українців до соціології як такої.
В цих умовах варто звертати увагу лише на дослідження, проведені дослідними центрами з великим досвідом роботи на українському ринку. Один з них – Фонд "Демократичні ініціативи" їм. Ілька Кучеріва, очолюваний Іриною Бекешкіною.
РБК-Україна поспілкувалося з нею ще до публікації останньої хвилі соцопитувань, проведених низкою інших компаній. Бекешкіна каже, що не пам'ятає настільки непередбачуваних президентських виборів, як в цьому році. Раніше, на її думку, вже за три місяці до голосування було зрозуміло хоча б те, хто саме вийде у другий тур, а абсолютний відсоток підтримки фаворитів був набагато вищим, ніж зараз.
Чим пояснюється високий рейтинг Володимира Зеленського, чи актуальний ще поділ України по лінії Захід-Схід, як виборець визначає "свого" кандидата, чому популістські гасла так добре працюють, і що важливіше для українця – зарплати і тарифи або геополітичний вибір і національне самовизначення – у інтерв'ю Ірини Бекешкіної РБК-Україна.
Зеленський, явка, компромат
- У штабі Юлії Тимошенко РБК-Україна розповідали, що серед виборців, які ще не визначились, частина просто не йде на вибори, а голоси інших приблизно пропорційно розподіляються по лідерах кампанії. Тому наш співрозмовник у штабі Тимошенко не очікує різких електоральних зсувів за рахунок тих, хто не визначився. Ви поділяєте такий підхід?
- Так, буває і так, як ви сказали, але не завжди. Різке зростання рейтингу Зеленського пов'язане якраз із молоддю, яка не збиралася йти на вибори. Вони не бачили свого кандидата, а тепер побачили. І тепер в опитуваннях відсоток молоді, яка не збирається йти на вибори, не набагато більше, ніж в інших вікових категоріях. Ще в серпні рейтинг Зеленського серед молоді був 8 відсотків, а зараз – 18 відсотків, серед молоді він лідер. Тобто, як ми бачимо, голоси молодих українців розподілилися не пропорційно, а пішли одному з кандидатів.
Крім того, давайте згадаємо парламентську кампанію 2014 року. За тиждень до виборів явним лідером був "Блок Петра Порошенка "Солідарність" при 25 відсотків тих, хто не визначилися. Але вони визначилися в основному на користь "Народного фронту". Люди хотіли, щоб Яценюк став прем'єр-міністром, і тому проголосували за НФ. Зараз не 25 відсотків не визначилися, а менше, тому що список кандидатів дуже великий, і нехай навіть хтось бере 0,2 відсотка, другий, третій, – і в підсумку тих, хто не визначився, менше.
- За вашими спостереженнями, який відсоток виборців визначається вже в день виборів або взагалі в кабінці для голосування?
- Все залежить від конкретних виборів. За нашими опитуваннями, приблизно 10 відсотків людей визначаються в останній тиждень. До останнього дня вже не тягнуть. Тому при невеликих розривах між кандидатами в останній момент може спрацювати якась несподіванка.
- Технологічно в останній тиждень перед виборами це можна використовувати, наприклад, оприлюднивши якийсь шокуючий компромат на головного конкурента?
- Раніше компромат діяв більше, а зараз люди вже настільки до цього звикли, при загальній думці "політики всі однакові" ніякий компромат вже особливо не діє. Люди думають: "Всі погані, але мій кандидат трохи краще, або хоча б не такий поганий. А якщо на нього ллють бруд, то брешуть, напевно". Що б такого можна придумати, щоб це радикально вплинуло на підсумки виборів, уявити складно.
Ірина Бекешкіна: "Тому при невеликих розривах між кандидатами в останній момент може спрацювати якась несподіванка". (Віталій Носач, РБК-Україна).
За кілька місяців виборчої кампанії реально переагітувати переконаного прихильника, наприклад, Порошенко, у прихильника Тимошенко чи навпаки? Або боротьба йде в першу чергу за тих, хто не визначився?
- Переконаного – не можна. Але не всі переконані. Коли ми запитуємо у людей, які визначилися зі своїми симпатіями, про те, чи остаточне це рішення, то приблизно 50-60 відсотків кажуть, що остаточне. А решта, тобто майже половина, кажуть, що ні, не остаточне. І їх, в принципі, можна переагітувати. Деякі люди мають не одного, а двох-трьох кандидатів, серед яких вони вибиратимуть.
- В штабах конкурентів Зеленського кажуть, що на виборах він набере менше, ніж йому дають соцопитування, тому що його виборець просто не дійде до дільниць. Це так?
- Так. Його виборець – це молодь, а вона завжди менше ходить на вибори. На виборах 2012 року "Батьківщина" і УДАР набирали в опитуваннях однакові відсотки, а я говорила, що насправді, у "Батьківщини" цифри будуть вище, тому що УДАР підтримувала молодь, а "Батьківщину" – люди більш старшого віку. Так і сталося – УДАР набрав менше. Молодь в принципі менше ходить на вибори. Крім того, багато молодих людей, особливо у великих містах, живуть не за місцем реєстрації.
В цілому явка буде приблизно вищою або нижчою, ніж на попередніх виборах (в першому турі президентських виборів 2014 року явка склала 59,5%, - ред.)?
- Думаю, приблизно такою ж. З одного боку, багато людей розчарувалися і не хочуть йти на вибори. З іншого, минулі вибори проігнорувала велика частина сходу, тому що вони не бачили там свого кандидата чи партії. Зараз у них є кілька кандидатів, і на вибори вони підуть. І ці тенденції урівноважать одна одну.
- Чим пояснюється високий рейтинг Зеленського? Україна повторює шлях Італії з успіхом руху "П'ять зірок" на чолі з коміком Беппе Грілло?
- Це розчарування в політиках і політиці взагалі. У нас 66 відсотків громадян вважають, що потрібні нові політичні лідери. А де їх брати? Це повинні бути люди відомі. А відомі люди – в телевізорі. Ми в опитуванні запитали, чи знають люди таких нових лідерів, і ствердно відповіли лише 25 відсотків, а назвали ще менше. По 5 відсотків назвали Зеленського, Вакарчука і Мураєва. Цих людей знають з телевізора. Решта "нових лідерів" набирали не більше ніж піввідсотка.
За Зеленського готові голосувати саме тому, що він не політик. При цьому я не думаю, що Зеленський вийде у другий тур, але він зробить хорошу заявку на парламентські вибори.
- Коли ті, хто не пройшов у другий тур виборів, закликають своїх прихильників підтримати когось із фіналістів, це працює?
- Це працює. Але я не думаю, що такі заклики будуть на цих виборах. Деякі кандидати, які, очевидно, не пройдуть у другий тур, беруть участь у виборах для розкрутки своєї політсили на виборах у Верховну раду, і в цих умовах закликати голосувати за лідера іншої партії – нелогічно.
Давайте згадаємо вибори 2010 року, коли Ющенко закликав своїх прихильників не голосувати у другому турі. Якщо б він закликав їх підтримати Тимошенко, результат тих виборів міг би бути іншим.
Ірина Бекешкіна: "У нас 66 відсотків громадян вважають, що потрібні нові політичні лідери. А де їх брати? Це повинні бути люди відомі. А відомі люди – в телевізорі". (Віталій Носач, РБК-Україна)
- Враховуючи колосальні антирейтинги майже усіх топових політиків, у другому турі ми знову будемо обирати за принципом "меншого зла"?
- Так. Ті 35 відсотків, хто зараз кажуть, що у другому турі не підуть на вибори, насправді підуть і будуть голосувати не за, а проти. Кого виберуть меншим злом – питання відкрите.
- Дані будь-яких соцопитувань нерідко критикують за те, що на практиці маса людей відмовляються спілкуватися з соціологами, тому реальні рейтинги кандидатів не відповідають даним досліджень.
- Відсоток "відмовників" під час виборчих кампаній досить високий – до 40 відсотків. І це хороша цифра. 75 відсотків тих, хто погоджується спілкуватися з соціологами – це взагалі стеля, причому в спокійні часи. І це справедливо і для розвинених демократичних країн. 100 відсотків не буває і не може бути ніколи.
- Чому?
- Відмовляються ті, хто не цікавиться політикою, хто на все махнув рукою. А ті, хто погоджується витратити свій час на спілкування з соціологом, як правило, готові піти на вибори, тому що вони мотивовані. А ті, хто відмовляється, в більшості своїй на вибори не ходять. В результаті дані соцдосліджень відображають дійсну картину.
Зарплати, томос, популізм
- Популярна на безлічі виборів політтехнологічна схема поділу України по лінії Захід-Схід ще актуальна?
- Значною мірою цей розкол був подоланий в 2014 році, коли Порошенко переміг у всіх регіонах, зокрема східних. Але схід тоді не пішов на вибори.
Звичайно, є кандидати, яких і зараз підтримують у певних регіонах. Наприклад, Бойко - це південь і схід, Вілкул, Мураєв – схід. Гриценко і Садової – захід і центр і т. д. Тимошенко має підтримку у всіх регіонах, Зеленський – теж, Порошенко – майже у всіх, крім сходу. Тобто, якщо дивитися на лідерів, то розколу вже немає.
І експлуатація протистояння між заходом і сходом втратила сенс. Раніше вона проходила по зовнішньополітичній лінії: нам треба йти на захід або навпаки – зближатися з РФ. Це більше неактуально, швидше експлуатується тема "світу".
Зараз вже інший фактор більше грає: за Тимошенко – бідніші, за Порошенка – умовний середній клас. Якщо у другий тур вийдуть Порошенко і Тимошенко, то все буде залежати від відповіді на питання: люди хочуть радикальних змін або навпаки, щоб не було гірше, хай вже буде як є. Якщо б ми знали цю відповідь, то ми змогли б назвати переможця виборів.
- За результатами багатьох досліджень, люди вважають головними проблемами країни війну на Донбасі і корупцію, тоді як головними проблемами для самих себе – низькі зарплати, високі ціни і т. д. Чому виникає така різниця і що в результаті має значення на виборах?
- І те, і інше. В першу чергу, те, що вважають важливим для себе. Але це не означає, що проблеми країни, наприклад, війна, не грають ролі. Раніше питання мови, зовнішньополітичної орієнтації були важливі, тому що люди так ділили політиків на "наших" і "не наших". Мова, НАТО, ЄС в списку хвилюючих питань були на останніх місцях, але так визначалися "наші" кандидати, а потім вже серед "наших" вибирали фаворита.
Зараз таких маркерів немає. Фактично ніхто не виступає проти Євросоюзу, тема НАТО теж не звучить. Паралельно йде змагання за те, хто більше дасть людям: в два рази знизить тарифи, в чотири рази, взагалі за вас буде все оплачувати.
- Такі популістські теми спрацьовують?
- Логіка людей така: кандидат щось та виконає. Обіцяє зарплати в тисячу доларів – тисячу доларів, напевно, не дасть, але 500-600 буде. Якби не було попиту на такі обіцянки, то політики б такого не пропонували.
- Кампанія Петра Порошенка фактично побудована винятково на питаннях ціннісних: мова, єдина церква, європейський курс і т. д. Це допоможе йому наростити рейтинг?
- За нашим останнім опитуванням, яке закінчилося 25 грудня минулого року, він вже своє отримав на темі томосу і вийшов на друге місце, трохи відірвавшись від конкурентів. Але одному томосі все не побудувати.
- А січневі події – безпосереднє отримання томосу, наступний тур президента по країні і т. д., дасть приріст рейтингу?
- Думаю, ні, він вже від цього все отримав, що можна. Ті, для кого ця тема важлива, вже все побачили, зрозуміли та оцінили. Примітно, що найбільше рейтинг виріс у Західній Україні, зокрема серед греко-католиків. Нехай ця історія не стосується їх церкви, але вони розуміють, що це було благо для України.
- А мовне питання Порошенко є сенс педалювати?
- Він намагається зібрати україномовну частину суспільства, захід і центр, показати, що він для них "свій", незважаючи ні на що. Але "своїх" у цьому сенсі багато – і Тимошенко, і Гриценко, і Садовий та інші.
- Монетизація субсидій та індексація пенсій перед самими виборами – сильний хід?
- Це зіграє свою роль. Але важливо те, як це використовують противники. Можуть говорити: я от взагалі вам обіцяю золоті гори, а вам тут підвищили пенсію на 200 гривень, і ви вже готові на це повестися?! Раніше, після автоматичного перерахунку пенсій багатьом людям підвищували їх на 100-200 гривень, і вони сприйняли це як знущання, оскільки пенсії залишалися вкрай низькими. Так може бути і на цей раз.
Ірина Бекешкіна: "Якщо в другий тур вийдуть Порошенко і Тимошенко, то все буде залежати від відповіді на питання: люди хочуть радикальних змін або навпаки, щоб не було гірше, хай вже буде як є". (Віталій Носач, РБК-Україна)
- Раніше на сході країни була фактична монополія "Партії регіонів", там люди завжди знали, хто "свій" і кого підтримувати на всіх виборах – від районних до президентських. Зараз ми бачимо, як "Опозиційний блок" розколовся на дві великі фракції, плюс Євген Мураєв з ОБ заснував свій політпроект, і всі вони критикують один одного гостріше, ніж опонентів з іншого табору. Це сильно заплутає східноукраїнського виборця?
- Всі ці кандидати все одно частиною електорату позиціонуються як "свої" – вони ж усі за "мир" і т. д. І комусь з них все одно віддадуть перевагу. Наприклад, якщо робітникам заводів на сході скажуть, що з усіх "наших" Вілкул – найбільш "наш", то за нього і проголосують, і навіть не тому що їм руки викручувати будуть.
Підкуп і "сильна рука"
- Наскільки ефективною на цих виборах буде технологія масового підкупу? Говорять про 1-2 мільйони голосів, які можуть скупити через "сітки" агітаторів.
- Підкуп дуже поширений на виборах в мажоритарних округах, але всю Україну не скупиш. Для цього знадобиться дуже-дуже багато грошей. Тому я не думаю, що вдасться скупити мільйони голосів. І немає ж ніякої гарантії, що люди візьмуть гроші і проголосують саме за того, хто їм ці гроші дав.
- А в цілому, наскільки українці вважають себе морально зобов'язаними проголосувати за кандидата, якщо вони від нього отримали пачку масла, пакет гречки і 200 гривень?
- Старше покоління вважає, що якщо вони вже взяли, пообіцяли, то треба голосувати. Іноді старші люди навіть не беруть гроші у конкуруючого кандидата, якщо вже взяли у когось одного. А молоді абсолютно все одно.
- Як багато людей в принципі готові продати голос?
- Люди себе виправдовують так: цей кандидат допомагає нам, нехай навіть продуктовим набором. Це в основному залежить від об'єктивного матеріального становища, ніж від внутрішніх переконань. З іншого боку, якщо всі політики такі погані, то чому б від них чогось не мати, ну хоч щось.
- На цих виборах ніхто з кандидатів фактично не експлуатує тему "сильної руки". На це немає запиту? Адже українське суспільство схильне до патерналізму.
- Авторитаризм пов'язаний з патерналізмом, але все-таки це різні речі. Людям задають питання: "Ви згодні, що кілька сильних керівників можуть зробити більше, ніж будь-які закони та дискусії?". Якщо вони дають позитивну відповідь – це і є показник авторитаризму, у нас він зашкалює, понад 60 відсотків. Але коли ми питаємо: "Сильна особистість повинна дотримуватися всіх законів країни, або інколи можна від цього відійти, заради інтересів справи?", то абсолютна більшість каже, що треба дотримуватися законів.
- Виходить, що лідер, з одного боку, повинен бути вище законів, а, з іншого, – їх дотримуватися?
- Так. Це патерналізм – віра в те, що прийде якийсь лідер, і за мене все зробить, і я буду жити добре. Я піду, поставлю галочку в бюлетені, а далі вже політик повинен все зробити, тому що він обіцяв. Не зробив – виберемо іншого. Інший не зробить – третього і так далі. Це незрілість суспільства.
- Якщо вважати патерналізм "совковим" трендом, то, по ідеї, він згодом повинен би втрачати популярність?
- Можна було б сказати, що це все йде з "совка", якщо б у нас не було дев'яностих, коли все руйнувалося і взагалі ніякої надії на державу не було. Так що це особливість нашої демократії. Популізм працює, і на цих виборах він буде рекордним за весь час незалежності.
Оригінал: РБК-Україна
