Що робити з «похмурим сусідом»?
|
Ірина БЕКЕШКІНА — соціолог із бездоганною репутацією. Фонд «Демократичні ініціативи», який вона очолює, одним із перших почав проводити екзит-поли під час виборів. А ще Бекешкіна володіє рідкісною і щасливою здатністю чітко і ясно викладати свої думки і міркування. І, мабуть, вже давно переступила межу між соціологією і політологією.
У інтерв’ю «Дню» Ірина Еріківна розповіла, на що слід сподіватися Тимошенко і Луценку, навіщо Партії регіонів потрібен Петро Порошенко, а також про «бичачі емоції», якими керується наша влада в ухваленні рішень. Але почали ми нашу розмову з останніх подій у Росії.
— Ірино Еріківно, головна політична подія цього тижня, звичайно ж, президентські вибори у Росії. Зараз багато говорять, що вибори були нечесними, проте складається враження, що 45 мільйонів росіян щиро утретє вибрали Володимира Путіна.
— Безумовно. Фальсифікації були, але вони не носили системного характеру. Розбіжності між двома екзит-полами й офіційними результатами склали близько 5%. У масштабах Росії це, звичайно ж, величезна кількість підтасовувань, проте ці відсотки не грають принципової ролі. І, швидше за все, ці фальсифікації не ініціювалися зверху, а являли надмірне завзяття деяких представників влади. Місцеві ініціативи.
У Путіна проводили соціологічні дослідження, які показували, що він перемагає в першому турі. Тому у них не було жодної необхідності вдаватися до масових, системних фальсифікацій. І навіть у Москві переміг Путін.
— Особливо вражають результати в національних республіках. Наприклад, у Дагестані у Путіна 93%.
— Так, це вражає. Але в Чечні ще крутіше: явка — 99,61%, за Путіна — 99,76%. Не на багато відстають і Карачаєво-Черкесія та Інгушетія.
Все це наводить на роздуми, що виходять за межі безпосередньо виборів. Росії стати демократичною буде набагато складніше, ніж усім іншим, бо Росія — це імперія, яка складається з різних фрагментів. Вона набагато різноманітніша, ніж Україна.
Але у Росії цю проблему вирішили дуже просто — практично всі ці республіки віддали на відкуп місцевим князькам в обмін на лояльність. І якщо раптом Путіну спаде на думку така примха, що житимемо згідно із законом, то це, очевидно, викличе різку реакцію місцевої еліти цих республік.
Я не знаю, чи були в цих республіках якісь спостерігачі. Наскільки я зрозуміла, спостерігачі — це переважно ліберальна інтелігенція, яка багато наловила у Москві, в Санкт-Петербурзі.
— Ви сказали, що Москва проголосувала за Путіна. Яка логіка цих людей? Чому Путін?
— Все дуже просто. А де альтернатива? А за кого голосувати пересічному росіянинові? Графи «Проти всіх» немає — вилучили. За комуністів? За Жириновського? За Прохорова, який тільки-но з’явився і є «темною конячкою»? За кого?
— Електоральне поле повністю зачищене...
— І зачищене досить давно. Тому за Путіна голосують за принципом «найменшого зла». Якби я була росіянкою, я б теж була в розгубленості. І швидше за все — просто зіпсувала б бюлетень, що, до речі, теж означало б голосування за Путіна.
— Цих виборів дуже чекали в Партії регіонів. Мовляв, виберуть Путіна, уляжуться пристрасті і легше підуть переговори щодо газу.
— Ой, не думаю. Спочатку, напевно, Путін спробує показати росіянам, що він справжній мужик. А на кому йому ще показати, що він справжній мужик? Мені здається, окрім як на Україні, ні на кому.
«У РОСІЇ ВДАЛОСЯ ЗАЧИСТИТИ ЕЛЕКТОРАЛЬНЕ ПОЛЕ, А В УКРАЇНІ ЦЕ НЕ ВДАСТЬСЯ»
— Давайте поговоримо про нашу владу. У нас теж відбуваються цікаві процеси. За два тижні, 17 березня, в Партію регіонів начебто має влитися «Сильна Україна». Ведуться переговори з Балогою.
— Це зачищення електорального поля. Вони взагалі від початку, як прийшли до влади, прагнуть успадковувати модель Росії. У Росії вдалося зачистити електоральне поле, але в Україні це не вдасться.
Україну від авторитаризму врятувала та розділеність, на яку так часто нарікають. За даними соціологічних опитувань, у прихильності до сильної руки українці не дуже відрізнялися від росіян. Точніше, зовсім не відрізнялися. Але якщо країна ділитися між двома сильними руками, то вони вже не сильні. І це нас свого часу врятувало.
Тому зачищення електорального поля можливе лише на половині території. Тобто на своїй половині вони зачищають від можливих противників, які можуть трішки відібрати. Наприклад, за останніми опитуваннями, навіть у такій невизначеній ситуації (то вони зливаються, то ні) «Сильна Україна» отримувала близько 4%. А тут кожен відсоток на рахунку.
На електоральному полі Партії регіонів більше ніж де б то не було людей, які не хочуть іти на вибори. Більше ніж де б то не було тих, хто не визначився. У більшості виборців Партії регіонів у голові жирний знак питання: за кого голосувати? І тому якісь там тігіпки, які можуть 5% відітнути, їм абсолютно ні до чого. І Балога — це теж якийсь зайвий відсоток. Закарпаття — це як і раніше його вотчина, незважаючи на те, з ким він і як.
— Довкола постаті Петра Порошенка теж зараз відбуваються цікаві процеси. Його активно сватають у Міністерство економіки. Як ви гадаєте, навіщо Януковичеві раптом так сильно знадобився Порошенко?
— Це теж зачищення електорального поля, але з далеким прицілом — на 2015 рік.
— Навіть так?
— Навіть так. Думаю, це цілком можливо. Порошенко сильний політик. Його тоді закопала Юля, але він, безумовно, сильний політик. Немає сумнівів, що він проходить по мажоритарному округу у Вінниці. Цілком можливо, що він створить свою фракцію у Верховній Раді і розкручуватиме свою партію «Солідарність».
На усіляких ток-шоу у нього стовідсоткова підтримка. Я не говорю, що він може перемогти на наступних президентських виборах. Я говорю, що він сповна може вирости у самостійну конкуруючу одиницю. Але я буду дуже здивована, якщо він погодиться. Втім, «аргументи» можуть бути і вельми переконливі — доля бізнесу, наприклад...
— А Валерій Хорошковський? Як пояснити його стрімкий злет? Його теж називають потенційним наступником.
— Ні. За Валерія Хорошковського українці ніколи не проголосують. Мені не хотілося б пояснювати, чому.
— Дуже гламурний?
— Він не свій. У ньому не відчувається «свій» ні для кого. Я думаю, що може не потрібно шукати якихось особливих глибин у призначенні Хорошковського. З економікою погано, і шукають сильного управлінця. Думаю, і Порошенко до всього іншого ще потрібен як сильний управлінець.
Ви подивіться, хто нещодавно поїхав до Брюсселя на круглий стіл з європейцями — Хорошковський, Клюєв і Порошенко. Формальна причина, чому Хорошковського узяли, бо він теж відповідає за євроінтеграцію.
«ЦЕЙ ВИРОК — ЛЯПАС ЄВРОПІ»
— Слід сказати, сьогодні за євроінтеграцію відповідати дуже важко. Фактично у цьому питанні після вироку Луценка поставлено жирну крапку. А вас не шокував цей вирок?
— Шокував. Це взагалі ляпас Європі. Після усіх цих неприємностей, після Юлиного вироку, вони сотворили таке. Шокував, я б сказала, своєю безглуздою передбачуваністю. Найстрашніше — це коли влада приймає безглузді рішення. По-розумному після історії з Юлею Луценка треба було відпустити. Спустити цю справу за матеріальним збитком. Врахувати той термін, що він вже відсидів. Стягнути з нього матеріальний збиток — і все. Я не говорю, як згідно з (згідно із законом у нас не вирішують) законом, а говорю, як було б по-розумному. А потім сказати: «Бачите, який у нас справедливий суд».
|
А вийшов повний абсурд. Виходить, що наша влада, як я вже говорила, керується «бичачими» емоціями. І навіть не емоціями, а імпульсами. Раз дратує — значить закрити його і нехай сидить.
— А політологи, аналітики намагаються знайти логіку, прорахувати ходи...
— Цю владу нам прорахувати важко, тому що ми намагаємося прорахувати лівою півкулею, а вони приймають рішення правою.
— Зараз дуже популярна теза серед опозиціонерів, що Юлія Тимошенко і Юрій Луценко вийдуть на волю лише після того, як опозиція переможе на виборах. По-перше, яким чином вони їх звільнять? По-друге, а чи буде перемога?
— Навіть якщо опозиції вдасться виграти партійні списки, вона програє по мажоритарних округах. Погляньте, яка була різниця за партійними списками 1998 року.
— А чому програє мажоритарку? Якщо буде єдиний кандидат, Захід і Центр точно за нього проголосують.
— По-перше, я дуже сумніваюся, що буде єдиний кандидат. По-друге, протистояння буде не лише по лінії кандидат від влади — кандидат від опозиції. Тут приблизно зрозуміла картина: на Сході переможе кандидат від влади, на Заході — кандидат від опозиції. У Центрі можуть бути варіанти... Але тут ще втручається інша лінія — бізнес, який вже починає обробляти округи.
Наприклад, Київ — це, безперечно, місто опозиції, але я не впевнена, що Київ не проголосує за Довгого, який вже зараз особисто по квартирах розвозить подарунки. Луцький — у Святошинському районі. Тобто тут, грубо кажучи, втручається чинник гречки. Мотивація голосування за список і за мажоритарних кандидатів відрізняється. Це й життя показує, і соціологічні дослідження. Голосувати будуть за тих, хто вирішуватиме проблеми округу. Це великий бізнес. А вирішувати проблеми округу повинні дозволити або не дозволити. Вам можуть дозволити ремонтувати школу або не дозволити. І, можливо, Партія регіонів, на яку ідіосинкразія в деяких регіонах, домовлятиметься з незалежними кандидатами. Тому, я думаю, в опозиції більшості не буде
— І зовсім незрозуміло, як вони планують звільняти Тимошенко і Луценка.
— Навіть якщо передбачити неймовірне, що у них буде більшість, то як вони відпустять Тимошенко і Луценка? Вони накажуть суду? Суд у нас, як і раніше, — під Януковичем. А без суду вони ніяк не випустять ні одного, ні другого.
«ЄВРОПА ГОТОВА НАС ПРИЙНЯТИ, АЛЕ ВИ БУДЬТЕ ГОТОВІ ПОЗБУТИСЯ ВЛАДИ»
— На що тоді сподіватися Тимошенко і Луценку?
— На європейські суди.
— Але рішення європейських судів, знову ж таки, має рекомендаційний характер.
— Я все-таки сподіваюся, що наша влада схаменеться, що її сильно злякає Росія. А ми бачимо, що з Росією, як не дивно, виходить ще менше, ніж у попередньої влади. У цієї влади дуже сильні економічні інтереси, а економічні інтереси — це те, що потрібно ділити з Росією. І якщо вона нарешті зрозуміє, що наодинці з цим страшним ведмедем залишатися погано, є надія.
Нещодавно Янукович сказав, що ми знаходимося поряд зі сплячим ведмедем. Це ж просто за Фрейдом. Це означає, що вони так сприймають Росію. А з таким страшним ведмедем не варто йти один на один.
— Виходить, Путін може стати головним і вирішальним чинником, який змусить нинішню Україну, незважаючи ні на що, продовжити інтеграцію до Євросоюзу.
— Тут уже у них зовсім безвихідна ситуація. З одного боку, з Путіним і з Росією страшно, бо прийдуть і повідбирають. Це такий же наглий капітал, який живе за своїми поняттями, тільки сильніший. А європейці із задоволенням би з нами все підписали. Але для цього треба спочатку навчитися себе пристойно поводити, треба навчитися поважати європейські цінності. А європейські цінності і норми — це демократія.
А якщо демократія, то це означає, що можна абсолютно реально втратити владу. Тобто Європа готова нас прийняти, але ви будьте готові позбутися влади. Це теж для них не дуже прийнятно. Якщо випустити Тимошенко, вона одразу почне їздити й виступати...
— Але навіть багато регіоналів мені говорили, якби на вулицю вийшло 30—50 тисяч, це було б зовсім інше рішення суду.
— Звичайно. Люди розчарувалися в політиці і в політиках. І в Тимошенко теж розчарувалися. Ні за кого зараз не підуть. Але коли зачіпаються особисті інтереси, то ми бачимо, що вивалює маса народу на вулиці. І платити не треба.
— Тобто зараз люди готові вийти за ковбасу, але не готові вийти за ідею.
— Просто за абстрактну ідею ніколи не виходять, завжди — за щось «своє».
— 2004 року якраз вийшли за ідею. Ковбасою там і не пахло.
— Людей образили. Ніхто не міг передбачити, що буде така образлива виборча кампанія. І всі бачили, що після такого вже не буде жодних виборів. І що кучмізм — це вже навіки. Ми вже забули, які були нахабні фальсифікації. Як труїли Ющенка...
— До речі, Ющенко — це окремий феномен. Це треба мати талант, аби так впасти.
— Ющенко — це взагалі щось неймовірне. Це до моєї тези про розум і дурість. Нерозумна людина на вершині влади — це небезпечно. Я б навіть сказала, що це небезпечніше, ніж корупціонер. А коли корупційність поєднується з дурістю, це небезпечніше удвічі. Бо корупціонер має бути кмітливим і повинен розуміти, що не можна різати курку, яка несе яйця.
«ЯКБИ ПОПОВ НЕ БУВ ПОВ’ЯЗАНИЙ ІЗ ПАРТІЄЮ РЕГІОНІВ, ТО ВІН БИ ЛЕГКО ПЕРЕМІГ»
— Але зараз з’являються нові політики. Віталій Кличко заявив, що піде в мери Києва. І, судячи з усього, він буде головним опонентом Попова. Як ви оцінюєте його шанси?
— Спиратися на соцдослідження зараз складно. Ось говорять: у вас, соціологів, різні результати. А все залежить від списку. Формального списку кандидатів доки немає, соціологи працюють із тим списком, який дає замовник.
Але якщо узагальнити різні результати, то виходить що на декілька відсотків у Кличка більше. Але у Кличка у виборцях більше молоді. А молодь — це хисткий електорат. Може не піти на вибори. Важко сказати, за кого проголосують ті, що не визначилися. Тому жодної визначеності тут немає.
— Ще, напевно, має значення, коли відбуватимуться вибори.
— Безумовно. Якщо вибори відбуватимуться ближче до літа, коли студенти роз’їдуться, це одне. Якщо під час виборів у Верховну Раду, коли зайвий раз нагадуватимуть, що Попов — це Партія регіонів, це інше. Взагалі, мені здається, якби Попов не був пов’язаний із Партією регіонів, то він би досить легко переміг. Але в Києві дуже не люблять Партію регіонів.
— Ірино Еріківно, завтра — 8 Березня, я вас заздалегідь поздоровляю з цим святом. А як ви взагалі ставитеся до радянських свят? Зараз багато хто вважає це пережитком минулого. Навіть є деяке негативне ставлення.
— Дивлячись до яких. До 8 Березня я ставлюся позитивно. Дарують подарунки, і мені це подобається (сміється). По-друге, потрібно не забувати, що це не радянське свято. Воно офіційно називається Міжнародний день боротьби за права жінок. Колись я була у цей час у Канаді. І пам’ятаю, що 8 березня була демонстрація жінок. Вони щось вимагали. Але це була не злісна, а весела демонстрація. З ними і чоловіки йшли. Просто у нас початковий сенс цього дня втратився, з нього зробили свято...
А що ж до 23 лютого, то це, швидше, свідчення гендерної рівності. Якщо є день дівчаток, має бути й день хлопчиків. Пам’ятаю, ми ще хлопчиків у першому класі поздоровляли. Правда, не зовсім розуміли з чим. І ця традиція залишилася: 8 березня дівчаток (різного віку) вітають із тим, що вони — дівчатка, а 23 лютого хлопчиків (різного віку) — з тим, що вони хлопчики.
