Мова та згуртованість суспільства. Олексій Гарань
(Бліц-опитування щодо дискусії «Мова та згуртованість суспільства» 15 лютого 2021)
– Які, на ваш погляд, є основні мовні групи і які їхні мовні потреби?
– Я не буду йти точно по всіх питаннях, але логіки постараюсь дотриматися. Опиратимусь на дані загальнонаціонального дослідження, які Фонд «Демократичні ініціативи» провів у серпні 2020 року спільно з соціологічною службою Центру Разумкова.
На цю тему проводиться багато опитувань різними центрами. Думаю, базові речі збігаються. Я використаю для орієнтиру ті цифри, які є у нас в наявності.
Якщо говорити про мовні групи, то на питання: «Якою мовою ви переважно розмовляєте вдома?», відповіли «українською» – 61%, «російською» – 36%, «іншою» – 1,5%.
Ясно, що ця ситуація змінюється по регіонах. Зрозуміло, що на Сході і на Півдні більшість людей говорить російською мовою. На Півдні вдома російською розмовляє 65%, на Сході 74%.
Але чи означає це, що ці групи треба протиставляти?
Якщо ми поставимо питання по-іншому: «Якою мовою ви спілкуєтесь на роботі чи в навчальному закладі?», то результати дещо будуть інші: «українською» – 57%, «російською» – 24%, тобто менше. Тут з’являється група «українською і російською однаково часто» – 16%.
Якщо говорити про іншомовні групи, то ви бачите, що їх набагато менше.
В контексті України ми можемо говорити насамперед про кримських татар. Значна частина кримських татар є більше російськомовні, або навіть україномовні. Тобто кримсько-татарською не всі володіють вільно. Проблема збереження кримсько-татарської мови достатньо гостра.
Очевидно, в ці 1,5% входять і угорці Закарпаття і ті, хто спілкується румунською мовою.
Це такі найбільші мовні групи, які є в Україні.
З приводу того, чи є проблеми. Якщо ми, спираючись на результати дослідження, запитаємо про проблеми функціонування української, «розвиток української мови» вважають першочерговою проблемою 20% українців, а ще 44% вважають, що «розвиток української мови є важливою проблемою, хоча Україна має більш нагальні потреби».
Достатньо велика кількість людей, тобто 2/3 населення України вважають, що є доволі серйозні проблеми з функціонуванням української мови. 33% вважають ці проблеми другорядними, тобто для них це не створює особливих проблем.
Взагалі українці, в першу чергу, коли їх запитають, що їх хвилює, то завжди на перше місце виходять соціально-економічні проблеми, а мовні проблеми зазначаються десь у другій десятці. Але якщо ставити питання ребром про функціонування української мови, от бачимо, що 2/3 українців вважають це проблемою.
Окрема проблема, що є порушення прав україномовних людей в Криму і в ОРДЛО, але це зрозуміло.
Стосовно російської мови, 52% українців вважають, що в Україні не порушуються права російськомовних громадян, але 26% помічають порушення прав в окремих випадках і 10% – про постійні порушення.
Питання, як з цього виходити і що має гуртувати людей? І навколо чого є консенсус, і де треба знаходити додаткові шляхи для вирішення непорозуміння?
Давайте почнемо з консенсусних речей.
82% українців вважають, що держслужбовці і керівники держави повинні в робочий час спілкуватися державною мовою. З цим погоджується і більшість мешканців Півдня і Сходу – 82% і 63% відповідно. Тут, я б сказав, є достатньо консенсусний підхід.
Дуже важливо, що переважна більшість в усіх регіонах погоджується, що всі громадяни повинні володіти державною мовою – 79%, не погоджується – 16%. При цьому навіть найбільше незгідних на Сході, але навіть там 65% говорять, що громадяни обов’язково мають знати українську мову.
Тобто це два показники, які є достатньо консенсусні.
Тепер давайте поговоримо, де виникають якісь розбіжності.
Розбіжності, наприклад, щодо мовних квот в ЗМІ. Їх підтримують 65% українців, але тут є різниця: на Півдні фактично думка розколюється, а на Сході 56% проти мовних квот, 38% – за. Але я насправді думаю, що попри такі розбіжності, насправді це не є проблемою.
Українську мову розуміють всі. Є проблема в говорінні або заповнюванні офіційних документів. Це може бути проблема на Півдні і Сході у старшого покоління. На цьому варто наголосити, бо для молодшого покоління це абсолютно не проблематично.
Тут є разюча відмінність. Бо коли кажуть, що у нас немає прогресу, то прогрес є. Свого часу я не міг вільно писати чи спілкуватися українською мовою, а мої діти можуть вільно. Навіть якщо вони зі своїми друзями спілкуються російською, то коли з ними почати говорити українською мовою, то вони легко переходять з російської, можуть дати відповідь. І в цьому немає проблем.
Тому, думаю, насправді мовні квоти справді не становлять проблеми. Скоріше, коли ми бачимо дискусію, то це на рівні символів.
Є питання щодо статусу російської мови. Дивіться, 66% українців кажуть, що єдиною державною мовою має бути українська мова, 18% – що можна надати офіційний статус російській в окремих регіонах, 13% вважають, що російська має стати державною на всій території України.
На Заході, Центрі і на Півдні є консенсус. Думки розділилися в Східному регіоні, тут по цих трьох варіантах відповідей по третині за єдину державну мову, за те, щоб надати регіональну, і за те, щоб надати офіційний статус по всій країні. Я думаю, шо це питання певною мірою є символічним.
Коли людей запитують, чи ви хочете, щоб це сталось, люди відповідають: «Так, хочемо». Чи це є справді проблемою в реальному житті? На мою думку, ні.
Де виникають реальні проблеми? Я думаю, там, де, наприклад, людина спілкується в офіційній інституції. Якщо її змушувати переходити на українську мову, тоді це буде створювати дискомфорт. Якщо не змушувати, то практика показує, що люди все одне спілкуються тією мовою в держустановах, якою їм зручно. Службовець може перейти на російську для зручності. Тобто я думаю, що тут проблем немає.
Або в суді ніхто не буде змушувати викликати перекладача або змушувати переходити на українську мову. Якщо дотримуватись такої практики, то це не буде конфліктним питанням.
Є речі, які можуть, скажімо, бути дійсно незручними для людей. Якщо інструкції до ліків, та й взагалі інструкції, будуть друкуватися українською мовою, то це може справді бути дискомфортом, особливо для старшого покоління. Ми знаємо, що російська термінологія може відрізнятись від української, оновлюватись. Коли ми говоримо про інструкції, можна передбачити, щоб вони друкувалися російською мовою. Це б зняло насправді частину незручностей.
Окреме питання про мову викладання в школах. В усіх регіонах схвалюють викладання більшості шкільних предметів українською мовою. Загалом в Україні – 77%, проти – 17%.
Але тут, очевидно, є більш нюансний підхід, бо на практиці, якщо ми не говоримо про угорську меншину (про неї можна розказати окремо), є тенденція, щоб віддавати дітей до українських шкіл або класів. Так само на Сході, і на Півдні. Чому? Бо люди розуміють, що діти знають російську by default, а для подальшої кар’єри варто і зручно знати українську мову. Тенденція відправляти дітей до українських шкіл є.
Положення, що російська мова викладається лише до 5 класу, штучно створює певну символічну напругу. Думаю, в цьому питанні в нашому законодавстві перегнули, тому що і так тенденція була, що дітей віддавали до українських шкіл. Тепер, коли можливість навчання російською мовою взагалі зникла, то це якраз збільшило напругу.
Я не знаю, чи варто зараз відіграватиме чи ні. Питання дуже політизоване. З іншими національними меншинами, в тому числі з угорцям, досягнуто консенсусу, бо закон дозволяє частину предметів після 5-го класу викладати мовою країн ЄС, тобто угорською, румунською, польською можна. Це насправді нам дає можливість досягнення консенсусу з угорцями та іншими.
Якщо виходити з закону, то після 5-го класу частина предметів має викладатись українською, а частина буде продовжувати викладатись угорською. Питання лише в тому, щоби знайти баланс, який створить компроміс.
Думаю, проблема полягала не в угорській мові, а в тому, що діти після закінчення угорських шкіл не могли нормально спілкуватись українською мовою. Це створювало парадоксальні ситуації, коли приїжджаючи в деякі регіони Закарпаття і спілкуючись українською мовою, ти не міг отримати адекватної відповіді, що ставило українців в певне дискриміноване становище.
Тому, якщо ми візьмемо цей пункт із закону, то якщо говорити про мови країн ЄС, то тут була і є можливість для компромісу. І вона реалізується насправді.
Думаю, точно так само могли зробити і з російською мовою. Тобто в деяких школах могли б викладати якісь предмети й після 5-го класу російською мовою. Принаймні, щоби це не заборонялось.
Думаю, тут законодавці перегнули палицю. Як виходити з цього і чи треба відігравати назад, мені сказати важко. Думаю, реальної проблеми тут нема, але символічна проблема може з’являтись.
Якщо говорити про популяризацію української мови, то я думаю, що останнім часом було зроблено дуже багато, це і телебачення, і музика. Тут, мені здається, треба посилювати компонент м’якої українізації, а для цього треба більше якісного україномовного продукту.
Наприклад, я слухаю радіо Jazz, і вони дійсно кожну третю композицію ставлять українською мовою. Скажу чесно, не всі мені подобаються, але частину якусь я для себе відкрив і можна ставити і більше.
Особливо приємно, коли о 12 ночі лунає гімн України в джазовій обробці – «Man sound» співають українською мовою. Тут у нас з дружиною думки розійшлися, бо їй не подобається джазове виконання гімну України, а мені здається, що це дуже і дуже на часі. Це могло б для молоді бути привабливо.
Так само, як колись група «Кому вниз» на рок-музику поклала вірші Шевченка. Це було блискуче. В нас багато хорошої україномовної музики, яка, на жаль, не присутня в тому числі на телеканалах. Це було б одним із шляхів.
Так само, як і нема належної популяризації української літератури: пригодницької, веселої, детективів. Вона насправді є, але немає її популяризації.
– Є певна інерція з одного боку, не кажучи вже про політичну заангажованість з іншого.
– Знаєте, багато хто, навпаки, позиціонує себе як патріотичні, от Плюси (канал «1+1») – вони ж позиціонують себе як патріотичні. Там навіть виходять хороші програми, сюжети. Української музики, сучасної, яку б молодь слухала або середнє покоління — все одне немає. Нема такого на Прямому теж, бо іноді вмикаєш, а там Поплавський.
– Ну, Поплавський це окрема проблема культури України.
– Кажу, що, на жаль, наш україномовний продукт в різних шоу, виставах… Мене як українця дратує, що сидить журі і не може говорити українською мовою. "Вєрка Сердючка на русском языке нам всьо комментирует". Це просто дратує.
Підібрати бодай членів журі. Ну добре, один з трьох може спілкуватись російською мовою, нормально. Ми ж, українці – толерантні люди. Але коли більшість говорить російською – тут виникає питання.
Тут взагалі питання до культури на наших шоу, де вживаються такі слова, які при дітях не говоряться, і їх до того ж вживають в прямому ефірі. В кращому випадку, вони «бібікають». Я б, наприклад, на каналах, які себе поважають, одразу дискваліфікував таких людей і виводив їх з решти змагань. Такий рівень культури наших центральних каналів та їхніх редакторів, які відповідальні за цю політику.
– Концепція, яка була закладена в добірці питань, які ми вам запропонували, була в тому, що ми переходимо від проблем до потреб, які за ними стоять. Я спочатку побачив, що ви, розповідаючи про ставлення до мови різних верств населення, не відповідаєте на мої запитання. Але потім я зрозумів, що ви фактично проявляєте ті потреби мовних груп, які стоять за їх ставленням. Озвучуєте ті страхи та образи, які є в цих групах. Цікаво виходить.
В мене по ходу виникло ще одне запитання, яке тут не зазначено. Чи можна сказати, що фактична потреба всіх мовних груп – це непримусовість до застосування іншої мови?
– Я б так не сказав. Україномовні живуть значною мірою в російськомовному середовищі. Наша проблема, щоб це середовище для нас, україномовних, максимально відповідало нашим потребам. Ми ж не кажемо, що всім треба перейти на українську мову.
– І там, і там є нав’язування цінностей. І це є примусом…
– Там, де є нав’язування російської мови, то на дітей це дуже сильно діє. Наприклад, коли діти приходять в магазин або коли лікар спілкується російською, то вони переходять на російську мову.
Для російськомовних людей, не думаю, якщо їм відповідати українською мовою, що це для них є проблемою де-факто. Для них проблемою є те, наприклад, коли їм кажуть, – ви маєте тут спілкуватися українською мовою.
Але так кажуть лише держслужбовцям. Я навів приклади, які ж досить обмежені, коли треба заповнити якісь анкети, але навіть в банку за тебе анкету заповнює банківський працівник. Ти відповідаєш російською, а записують українською. Тобто це перебільшена проблема.
Вів бесіду Євген Лапін.
Транскрибуваня – Д. Андрущенко, В.Кричковська
Матеріал підготовлено в рамках проекту «Діалоги про згуртованість» за підтримки Міжнародного фонду «Відродження»
Оригінал статті: Інститут громадянського суспільства
