Мария Золкина: Конфликт на Донбассе закончится после решения на международном уровне

Конфликт с Российской Федерацией на территории Украины закончится только тогда, когда на международном уровне будет достигнут консенсус относительно новой модели постобъектного существования. При этом, как подчеркивает аналитик фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Мария Золкина, Запад не оставит Украину без поддержки в конфликте с Россией по одной простой причине – сама по себе Украина не нужна Российской Федерации. О том, почему в долгосрочной перспективе Россия все равно проиграет, Золкина рассказала в интервью FaceNews.

Мария Золкина

В ходе недавней совместной пресс-конференции с генсеком НАТО президент Украины Петр Порошенко заявил, что Украина не готова стать членом Альянса. В чем смысл регулярной активной пронатовской риторики, если она не содержит конкретные планы?

Если мы посмотрим на отношения Украины с Европейским союзом, то у нас в основах внешней и внутренней  политики четко определено – Украина движется в сторону членства в Европейском союзе. В случае с НАТО такого нет. То есть у нас на уровне основополагающих документов, которые регулируют внешнюю политику, это не закреплено.

Риторика есть, конечно, она прозападная и объясняется двумя мотивами. Первое – налаживание отношений с Альянсом в контексте украинско-российского конфликта, потому что невозможно, не провозгласив приоритетом углубление отношений с НАТО, надеяться на их помощь. Важно показывать, что мы готовы и внедряем стандарты НАТО в первую очередь для того, чтобы иметь дополнительную платформу для общения с отдельными странами-членами НАТО, которые могут быть одновременно членами ЕС, и являются мощными международными игроками.

Другое объяснение – это запрос украинского общества. Если мы посмотрим на общественное мнение, то до революции Достоинства и до войны с Россией наиболее конверсионными вопросами были вопрос выбора между Европейской и Евразийской интеграцией и вопрос безопасности: как нам гарантировать нашу безопасность, с помощью интеграции в НАТО или с помощью внеблокового статуса. В этих направлениях после агрессии Российской Федерации начались наиболее кардинальные сдвиги. Без войны они, наверное, не смогли бы произойти.

Внеблоковый статус это – политическая иллюзия

Если сравнивать вопрос отношения к ЕС и к НАТО, то с НАТО общественное мнение изменилось более кардинально – общественная поддержка какого-то военного союза с РФ просто рухнула. До 2014 года основным путем гарантирования безопасности для Украины был, в первую очередь, внеблоковый статус. В это в середине 2012 верили 42% украинцев. На втором месте была идея союза с РФ и другими странами СНГ – порядка 30%. А НАТО было на третьем месте с 13 % поддержки в украинском обществе. В 2014 году, в разгар агрессии, когда часть Донбасса уже была оккупирована, уже до 47% поддерживали такой вариант гарантирования безопасности как вступление в НАТО.

Не просто стали увеличиваться цифры, или часть людей, которые бы проголосовали на гипотетическом референдуме за вступление в НАТО. Изменилось качественное отношение к НАТО. Люди поняли, что внеблоковый статус это – политическая иллюзия, созданная предыдущим руководством Украины. Это  мыльный пузырь, который не давал никаких гарантий. Украина осталась один на один с агрессией. Идея близкого союза с Россией потеряла своих поклонников от 28% в 2012 до 8% к середине лета 2015. Соответственно, качественно изменилось видение, что такое НАТО.

Стоит сказать, что, не оценивая эффективность деятельности украинских политиков, нынешняя политическая элита,  которая сейчас при власти, обращает внимание на мнение общественности. Барометр или центрмометр общественного мнения играет роль. И они пытаются адаптироваться к тому, что сейчас интересует рядовое население, на что есть запрос.

Какой позиции в отношении Украины в большей степени придерживаются страны-члены НАТО?

Это даже более важно – среди стран-членов НАТО до сих пор, даже после агрессии со стороны Российской Федерации против Украины, нет консенсуса относительно перспектив Украины.  Этот конфликт требует изменений в мировой системе безопасности. Нужно меняться, трансформироваться, укреплять свои границы членам НАТО, укреплять политику в отношении России. Однако на нынешней стадии развития ситуации они все-таки надеются, что этот конфликт, в частности, «горячую стадию» конфликта на Донбассе удастся утихомирить и все-таки потихоньку налаживать диалог с Российской Федерацией. То есть к резким движениям, а официальное предоставление Украине перспективы членства в НАТО – это резкое движение для членов НАТО, они не готовы.

Как и 7 лет назад, в большей степени не готовы западноевропейские члены НАТО. В первую очередь, Германия. Потому что Германия вообще отыгрывает в этом конфликте роль чрезвычайно важную – умеренного дипломата.  Если брать всех наших партнеров на Западе,  то Германия – это умелый, обученный дипломат, который до последнего будет пытаться решить любой конфликт политическими переговорами, не вдаваясь в кардинальные изменения в существующей системе. Германия, которая более склонна к политическим переговорам, будет сдерживать другие страны-члены НАТО от кардинальной поддержки.

Нет политической воли и окончательного решения как на уровне украинского руководства, так и на уровне ведущих стран-членов НАТО. И это создает ситуацию, когда мы де-факто имеем возможность реально работать над углублением отношений, но все-таки перспективу членства обсуждаем в перспективе, а не на практике. То есть не создаем дорожные карты, не строим планы, не даем конкретных обещаний друг другу.

Журналист New York Times передает, что Пентагон впервые после распада СССР начал восстанавливать свои военные планы при возможном военном конфликте с Россией. О чем это говорит?

Анализировать позицию НАТО нужно обязательно с двух точек зрения. Первое – это смотреть на действия  НАТО как организации. И тут  НАТО выглядит намного жестче в своей риторике и действиях относительно России, чем, к примеру, Европейский союз. Был период, когда они точно также как ЕС не знали,  что делать. Но, если в ЕС на уровне всех 28 стран-членов продолжаются политические дискуссии, и максимум, что они сделали – это начали реализовывать третий пакет санкций. То НАТО взялось за выполнение абсолютно конкретных программ.

Они начинают формировать специальные силы на территории своих членов восточного борта. Они рассматривают планы по размещению своих сил на территории Польши, возможности укрепления системы безопасности в маленьких странах Балтии, которые больше всего волнуются, что именно на них в среднесрочной перспективе перебросится агрессия России. НАТО сейчас инициирует новые программы с Украиной. Возможно, трастовые фонды, о которых сейчас много говорят, как по объему, так и по значению – не то, что нужно Украине. Но это финансовая помощь, учебная помощь военным, специалистам по информационной безопасности. Такие небольшие проекты актуальны, пусть это даже не какая-то новая глобальная стратегия отношений Украины с НАТО. Они взялись за прикладные вещи и думают на перспективу.

Россия хочет нового разделения на международной арене

Фактически, вся аргументация и доказательная база того, что Российская Федерация воюет в Украине, собрана на основе разведки стран-членов НАТО, в большей степени США. Имея на руках эту доказательную базу, они осознают, что агрессия бьет не по Украине, и адресатом агрессии является вся система международной безопасности. И, действительно, Россия не хочет говорить с Украиной на глобальные темы. Она хочет говорить с США, с ЕС. Через Украину и использование инструмента ведения войны, Российская Федерация покушается на общие правила международных отношений, сложившиеся после Второй мировой войны, и после 1975 года, когда было признано, что границы в Европе являются нерушимыми. Россия это нарушает, потому что хочет нового разделения на международной арене. НАТО как организация осознает это намного лучше, чем ЕС.

Европейский союз это тоже понимает, но механизмов, чтобы что-то изменить у НАТО на самом деле больше. Поскольку это организация безопасности, на основе разведки они могут рекомендовать своим членам сделать конкретные шаги для укрепления безопасности на их границах, или делать это коллективно, как это происходит в Польше. То есть Польша не просто своими национальными силами что-то меняет, а совместно с НАТО как член этой организации, разрабатывает новую систему  реактивного реагирования на любых, условно говоря, «зеленых человечков» на своей территории.

Если Россия нарушает мировой порядок, потому что хочет нового разделения сил на международной арене, может ли Украина стать не только инструментом российского воздействия на Запад, но и площадкой военного столкновения двух разнополярных миров?

Это уже происходит, потому что война против Украины – откровенный инструмент давления на Запад. Так было с самого начала. История с Крымом – это патриотическая консолидация российского общества вокруг того, что, на самом деле, экономически и политически режим начал истощаться, и была нужна новая идея, которая бы отвлекла внимание и создала основания для единства в обществе. Но, на самом деле, этот конфликт международный с самого начала, потому что Украину просто используют.

По большому счету – мы уже поле соревнования двух систем. Другое дело, что соревноваться захотела одна сторона. То есть это не был одновременный интерес двух миров, Запад не хотел соревноваться с Россией военными методами, которые выбрала РФ. Почему все так происходит? Потому что РФ не может соревноваться ни с США, ни с ЕС, к примеру, экономически. Сырьевая экономика не может бросить вызов модерной, современной, технологической экономике. И соответственно, оптимальным методом, чтобы добиться каких-то хотя бы промежуточных целей  с учетом влияния на общественное мнение РФ, оказалась военная эскалация через покушение на территорию Украины. Эта история долгая, потому что конфликт с Российской Федерацией на территории Украины закончится только тогда, когда на международном уровне с привлечением основных международных игроков будет достигнут консенсус относительно новой модели пост объектного существования.

В результате этого конфликта сейчас начался долгий процесс. Я не знаю, сколько это будет продолжаться, 8 лет, 10 лет. Это процесс, когда Европейскому союзу нужно пересмотреть свою политику безопасности. Фактические, впервые в ЕС на прикладном уровне заговорили об общих вооруженных силах. Такая  идея уже рождалась за весь период существования европейских содружеств, но уже очень долго об этом никто не вспоминал – было достаточно безопасности, гарантированной НАТО, из-за членства большинства стран ЕС в НАТО. Если же в 2014 уже на уровне ЕС начинается дискурс о том, чтобы подумать о совместных вооруженных силах, это уже сигнал.

Конечно, не обязательно, что это будет создано и реализовано в среднесрочной перспективе, но изменяется вообще подход к гарантированию своей безопасности с точки зрения наших европейских партнеров, США пересматривает свою доктрину. Более того, мы не знаем какой будет позиция этой страны после президентских выборов. Потому что позиция США сейчас является точкой равновесия между позицией большинства политических элит, которая довольно жесткая как среди демократов, так и республиканцев, и позицией непосредственно Администрации президента. Позиция Обамы более мягкая, чем позиция в целом политического класса США. Но все равно более жесткая, чем позиция ЕС.

Поэтому Украина – это уже поле соревнований, но проблема в том, что оно было инициировано Россией в проигрышном для нее ключе. В долгосрочной перспективе Россия все равно проигрывает. Это не «холодная война», потому что соревноваться или противостоять Западному миру, как это было при СССР,  Россия просто не выдержит, у нее нет ресурсов.

А вообще НАТО заинтересовано в соревновании с Россией? Как это отразится на отношениях НАТО-Украина?

НАТО не хочет соревноваться с Россией, оно хочет поставить Россию на место. Им комфортнее вернуться в привычные рамки и понятные всем правила игры. Как страна мы оказались заложниками этих соревнований, инициированных Россией – играем роль инструмента в руках России, с помощью которого она пытается давить на Запад и получить какие-то политические бонусы. НАТО, естественно, не может защищать Украину теми методами, которыми оно должно было бы защищать  страну-члена НАТО от агрессии. Но все эти разговоры: «Украину сдают, об Украине забыли» – Запад не может «забыть» об Украине и оставить без поддержки по одной простой причине: сама по себе Украина не нужна Российской Федерации.

Эта война задумывалась как один из механизмов самовлияния. Когда стало понятно, что рухнул режим Януковича, какие оставались методы влияния на Западный мир через, в том числе, Украину? Практически никаких. Этот военный шантаж позволяет давить на ЕС, шантажируя их приостановкой или прекращением конфликта. Требовать их остановиться в своем абсорбировании восточноевропейского пространства, не распространять свои интеграционные процессы, в том числе, на территории Украины.

Украина – этот мостик, через который Россия пытается на практике приобщиться к, условно говоря, «клубу сильных», в котором она была, но мощности, как США, на международной арене не имела. Только, скорее всего, в долгосрочной перспективе она от этого ничего не выиграет. Сейчас НАТО будет поддерживать Украину доступным способом, но это будет не для того, чтобы использовать Украину, по крайней мере, в том смысле и масштабе, как это делает Россия, а для того, чтобы поставить Россию на место и сбить с нее международные амбиции.

Россия сейчас брыкается всеми способами. Я не специалист по Ближнему Востоку, но, если посмотреть на ситуацию в Сирии, на то, как Россия пытается продать свое вроде бы влияние в Сирии США, этого не достаточно.

Многие эксперты заявляют, что Путин использует Сирию как отвлекающий маневр от Донбасса. Для чего на самом деле России сирийский конфликт?

Добиться согласия на его условиях прекратить конфликт на территории Украины с помощью продажи как бы своего содействия прекращению конфликта в Сирии. Но проблема в том, что конфликт  в Сирии автоматически не прекратится, если Российская Федерация перестанет поставлять свое вооружение или  перестанет поддерживать режим. Там ситуация намного серьезнее, чем на территории Украины, в международных масштабах.  Российская Федерация пытается продать там свое влияние – мы отступаем, не предоставляем никакой помощи режиму, но при этом вы соглашаетесь на наши условия прекращения конфликта на Донбассе, плюс забываете о Крыме. Это такая общая фабула. Но это не удастся, потому что возможности и влияние России на территории Сирии не выглядят уж чересчур серьезными. Хотя они и пытаются показать себя как сторону, которая может повлиять на ситуацию.

Повлиять на ситуацию и добиться урегулирования конфликта на Донбассе на международной арене уже пытаются больше года, при этом результативность Минских соглашений плачевная. Почему так происходит?

Я являюсь большим критиком Минских соглашений. В первую очередь потому, что считаю их не окончательной моделью урегулирования конфликта. Окончательная модель будет выглядеть по-другому. Сегодня, если взять и проанализировать суть  Минских соглашений, они являются дисбалансированными – уступки и действия со стороны Украины являются более влиятельными и серьезными чем то, что должна сделать РФ и самопровозглашенные формирования.

Полгода назад США по умолчанию де-факто передали эстафетную палочку по урегулированию этого конфликта нашим западным партнерам, в первую очередь Германии и Франции. Что мы имели перед вторыми Минскими соглашениями? Мы имели чрезвычайную эскалацию конфликта, масштабное наступление со стороны РФ на территорию Украины, фактически, как это было в конце лета 2014 года. Подошли к такой линии, когда нужно было принимать решение, или мы достигаем определенных договоренностей с РФ, чтобы приостановить «горячую фазу» конфликта, или переходим к новым формам поддержки Украины.

Тогда зашла всерьез дискуссия о формировании миротворческого контингента под эгидой ООН, пошла речь о предоставлении в значительных объемах  летального оружия для Украины. И, условно говоря, Западу нужно было просто решиться. Или они идут путем использования новых кардинальных методов помощи Украине, или мы садимся за стол переговоров и формируем какие-то новые соглашения. Минск-2 вышел как последняя попытка ориентированной на дипломатию Западной Европы использовать именно дипломатические методы. Потому что в США на уровне политических элит была готовность говорить о кардинальной поддержке.

Минск-2 – это последний рывок от Меркель

Фактически, Минск-2 –это попытка, в первую очередь, Меркель сориентироваться и сделать последний рывок достичь политических договоренностей. Западная Европа, участники Нормандской четверки со стороны Западной Европы, они, конечно, заинтересованы, чтобы «горячая фаза» конфликта прекратилась, и  не было боевых действий. Пока они ориентированы в первую очередь на то, чтобы пошло выполнение политических положений Минских соглашений.

Потому что Минские соглашения очень просто делятся: часть военного урегулирования – то, что вроде бы должно было быть сначала,  и политическое урегулирование. Учитывая, что Украина как сторона конфликта является более надежным партнером, чем РФ, более договороспособной, она жертва, в конце концов, она нуждается в значительных экономических вливаниях со стороны Запада, с ней легче договариваться и стимулировать к определенным действиям. Соответственно, так мы и получили де-факто переход к политической части выполнения соглашения, без того, чтобы был завершен или полноценно выполнен хотя бы один из пунктов реализации военного урегулирования. Так у нас в проекте изменений в Конституцию появляется абсолютно не имеющий отношения к децентрализации пункт 18 в переходных положениях, который еще не инкорпорированный, но может быть инкорпорированный в тело Конституции во время второго чтения в парламенте.

Для России Минские соглашения более выгодны, чем Украине, но на 100% они ее не удовлетворяют. Почему? Потому что на законодательном уровне Украине удалось создать два предохранителя от того, чтобы просто в одностороннем порядке исполнять эти соглашения. Это изменения в законе о временном режиме осуществления местного самоуправления, которые были приняты в марте этого года. Мы просто внесли дополнительный пункт в закон. Этим пунктом  мы определили, что закон принят, но вступит в силу только тогда, когда на этой территории будут проведены местные выборы. И хотя в Минских соглашениях было написано, что выборы должны пройти по украинским законам, в своих правках к закону от 16 марта 2014 года Украина расписала, что такое выборы по украинскому закону. Со всеми свободами, которые должны быть соблюдены, свободой информирования, деятельности политических партий, в соответствии с украинской Конституцией, плюс, что очень важно, при условии выведения всех незаконных вооруженных формирований. Как это мониторить – другой вопрос. В принципе, данных разведки наших партнеров было бы достаточно. К примеру, если бы Россия начала бы отводить войска, это не было бы не замечено разведкой НАТО.

Украина создала два предохранителя. Плюс признала те территории, которые сейчас неподконтрольны государству, оккупированными. И на практике мы имеем, что у нас есть официальный статус оккупированных территорий и условия, без которых закон с преференциями о временном режиме самоуправления на оккупированных территориях Донбасса, не заработает. Украина таким способом попробовала скорректировать дисбаланс, заложенный в минских соглашениях.

Но Российской Федерации  это не выгодно. Ей выгодно то, что записано в компклесе мероприятий от 12 февраля в пункте 11 плюс примечания. Под которыми можно подбить черту, что это преференции в первую очередь экономически и финансовые, но при этом отсутствие возможности у украинского государства и центральной власти, в частности, влиять политически и административно на то, что происходит на неподконтрольных территориях.

Сейчас основной уступкой и ошибкой Украины  может быть признание того какого-то голосования, которое может быть объявлено и реализовано на оккупированных территориях. Если украинская сторона признает это голосование выборами, или ОБСЕ скажет, что нарушения были, но это все-таки выборы – предохранитель соответственно отпадает.

И какие последствия это признание будет иметь для Украины как государства?

В стратегическом плане это означает, что мы будем вынуждены переходить к  имплементации нашего закона о временном режиме самоуправления на территории Донбасса. В такой форме Российской Федерации это будет более выгодно, чем Украине, потому что мы будем из защищенных статей государственного бюджета Украины финансировать все, что происходит, на тех территориях. При этом непонятно, кто будет избран в местную власть, даже если это будет свободное выявление воли.

Представим себе, в бюллетенях значится БПП, Народный Фронт, Радикальная партия и так далее. Я себе сложно представляю, что на тех территориях будет результат в пользу действующих на территории Украины политических партий в условиях абсолютного информационного вакуума, который существует последние полтора года. Это просто невозможно.

Соответственно, мы получим замораживание ситуации на выгодных для России условиях. Она хочет реинкорпорировать эту часть Донбасса. Россия не собиралась ее аннексировать как с Крымом, это не было очевидно только некоторым жителям на территории Донбасса, которые верили, что после псевдореферендума 11 мая состоится присоединение этих территорий к Российской Федерации. Как обещали, 18 мая, ровно через неделю произойдет второй референдум, на котором будут голосовать за присоединение этих территорий к РФ. Этого действительно не могло быть, в планах этого не было.

Условия, которые нам предлагает РФ, не приемлемы. Единственный предохранитель, чтобы этого не произошло – четкая позиция украинской власти.  К сожалению, остается только надеяться, что будет проявлена достаточная жесткость, чтобы не пойти на уступки там, где у нас есть аргументы сказать «нет».  А у нас есть эти аргументы.

Потому что выведения незаконных вооруженных формирований с тех территорий нет, полноценной остановки огня (можно назвать то, что мы видим последние две недели остановкой огня, ради этого оно и делается…), но обмена пленными нет. Можно апеллировать к тому, что была нарушена в виде захвата Дебальцево вся архитектура Минских соглашений (Минские соглашения были подписаны 12 февраля этого года, спустя несколько дней, 17 февраля, Дебальцево захватили - Ред.)И это будет аргумент. Потому что это было сразу же после подписания этих соглашений, огонь не был прекращен, была захвачена новая порция украинской территории. Мы можем апеллировать, что пока все условия проведения местных выборов не будут выполнены, что угодно, что там происходит, мы выборами называть не можем.

Как может начать действовать Запад? Вы говорили, что им гораздо выгоднее утихомирить «горячую фазу» конфликта…

Запад может на нас давить, стимулировать, соблазнять макро финансовой помощью, по-разному это может быть. И это тоже не катастрофа, как по мне. Потому что если Германия и Франция будут абсолютно безапелляционные на уровне закрытых переговоров, Украина может запросить такой пакет бесповоротной финансовой помощи, не кредитов… Тогда мы можем согласиться «заморозить ситуацию», чтобы  эти территории финансировались, фактически, за счет тех, кто хочет мира больше всего, условно говоря.

Если выбирать между тем, что на условиях РФ возвращать себе эти территории без возврата контроля над ними и без гарантий, что мы восстановим контроль над границей, и тем, чтобы вообще заморозить ситуацию в нынешней виде – нам, как государству, стратегически выгоднее заморозить ее в нынешнем виде. То есть стараться держать линию разграничения там, где она проходит сейчас, официально продолжать считать эти территории оккупированными до того момента, пока не сможем восстановить контроль за украинско-российской границей.  В этом ключ к прекращению конфликта.

У нас нет гарантий, что даже после проведения Конституционной реформы, в соответствии с Минскими соглашениями, мы получим контроль за своей границей. Потому что в тех же соглашениях записано только то, что после политического урегулирования ситуации включая местные выборы, Конституционную реформу, мы начнем переговоры о восстановлении нашего контроля за украинско-российской границей. То есть гарантий в соглашениях, на которые ссылается и украинское руководство, и руководство Нормандской четверки –  нет.

Соответственно, Украине вообще было бы выгодно замораживать ситуацию, чтобы не финансировать эти территории, не брать за них политическую, административную ответственность,  то есть не переходить к уровню общения с самопровозглашенными формированиями.  Потому что если в нынешних условиях мы признаем то, что там происходит, выборами, это будет означать интернализацию конфликта. А интернализация конфликта – это снятие ответственности с Российской Федерации за то, что произошло уже и может происходить и дальше. Мы это признаем, признав эти выборы. Мы, фактически, добровольно откажемся от сегодняшнего уровня вовлеченности Запада в разговоре с РФ по поводу остановки конфликта.

Если мы признаем это выборами, значит, мы признаем тех людей легитимно избранными и уже нет нужды Германии говорить с Россией об Украине. Они будут подчеркивать: вы, украинское руководство, говорите с легитимными и признанными вами представителями местного населения на тех территориях. Это будет означать прекращение боевых действий, но не прекращение конфликта. Это будет просто мина замедленного действия, которая будет врастать в тело украинского государства. И она все равно взорвется, потому что это будет ниточка, за которую будут дергать в РФ. Тут не должно быть никаких иллюзий. И украинская сторона должна объяснять это нашим западным партнерам.

Со стороны РФ, со стороны этих сепаратистских формирований нет конкретных требований, чего они хотят от Украины, потому что они хотят не от Украины, а  от Запада. А мы просто инструмент в их руках. Если сегодня мы выполним эти условия, не имея влияния на то, что там происходит, оккупированные территории будут иметь возможность выбирать правоохранительные органы, руководство судей, прокуроров. Это совсем другая реальность, которая в смысле иерархии и подчинения к украинской системе вертикали власти не будет иметь никакого отношения. Но при этом это будет происходить на средства (которые нельзя будет уменьшить или урезать) из украинского государственного бюджета. И конечно, если мы хотим завершить конфликт, эта история нам не подходит. Нам уже лучше оставлять военных на тех позициях, где и сегодня, держать удар.