Коли побачать, що Росія ослаблена і ресурси зменшуються, може змінюватися позиція країн, які ми називаємо Глобальним Півднем – Олексій Гарань

Оригінал інтерв'ю  –   Укрінформ

Глобальний саміт миру, що відбувся, залишив багато незрозумілого. З одного боку, представники, лідери країн-учасниць зробили чимало сильних, недвозначних заяв на підтримку України, підтвердили свою дружню позицію. З іншого – когось не дочекались, хтось поводився надобережно навіть у питаннях планетарної ваги, під якими, здавалося б, неможливо не підписатися, про ту ж, продуктову безпеку, наприклад. Науковий директор Фонду “Демократичні ініціативи” імені Ілька Кучеріва Олексій Гарань – експерт з міжнародних відносин, політолог та історик – поділився думками, як трактувати поведінку країн, що не мають стабільної позиції щодо нашої війни з Росією, куди поділися голоси підтримки України після двох резолюцій ООН і завдяки чому можуть відбутися зрушення на нашу користь в майбутньому, коли було б вигідніше для нас проводити другий, вже анонсований саміт і що ховається за сучасним «Рухом неприєднання».

Непідписанти: сміливий, та не дужий або ж дужий, та несміливий

- Пане Олексію, позаду Саміт миру в Швейцарії. Серед заяв учасників ви для себе щось почули принципово нове, чого не звучало раніше?

- Ми поки не можемо дати йому однозначної оцінки. Так, подія важлива і зібрала багатьох друзів України з різних частин світу, зокрема, з Глобального Півдня, однак залишився цілий ряд питань.

Перше – кількість пунктів з формули Зеленського зменшилася з десяти до трьох. Зміст, по ідеї, не мав би викликати великого спротиву в більшості країн світу (і країн Глобального Півдня теж). Та документ вдалося поліпшити буквально напередодні заходу: швейцарська сторона представила нам погіршений варіант, а потім все-таки Україні вдалося виправити ситуацію. І в результаті там фігурують важливі речі: в канві документу бачимо, що домовленості мають базуватися на визнанні територіальної цілісності, незалежності України - про ці базові речі йшлося з самого початку. До слова, перша резолюція ООН, яка приймалася з цього питання, набрала підтримку 140+ (голосів країн-членів Ред), проти було десь п’ять країн з Росією разом. Решта утрималася - це якраз частина Глобального Півдня. Але за територіальну цілісність України в перших резолюціях ООН голосувала практично вся Латинська Америка, практично весь арабський світ з Саудівською Аравією включно. Голосувала Індонезія, Малайзія і більше половини країн африканського континенту.

- А що ж трапилося потім, цікаво?

- Таке ж голосування провели і на другий рік агресії, воно приблизно показало такий самий результат. А от на третій рік агресії такого голосування проведено уже не було. І я це пов’язую з тим, що почалася війна Ізраїль-Хамас. Це призвело до різкого антизахідного курсу, антизахідної риторики країн Глобального Півдня. Почали проводити паралелі, що Америка підтримує Ізраїль і вона ж підтримує Україну. І очевидно, за тих умов дипломати відчули, що ми можемо отримати гірший варіант, ніж був раніше, а гіршого результату не можна допускати.

Стосовно взагалі тих резолюцій Генеральної Асамблеї ООН - там все було прописано: про територіальну цілісність, про виведення російських військ і ніяких натяків на якісь там компроміси, все було сказано правильно. Проблема в тому, що в ООН нема механізму реалізації цих рішень. Ми отримали важливу символічну перемогу, але воно не мало практичних результатів. І, можливо, саме тому і народилася в Україні ця ідея провести Глобальний саміт миру, шукати, так би мовити, альтернативні шляхи посадити різні країни світу - Захід і не Захід - навколо окремих пунктів формули Зеленського.

До речі, формула Зеленського з’явилася восени 23-го року, і це вже був час, коли ми зрозуміли, що український контрнаступ не є достатньо успішним. У нас поменшало додаткових козирів, щоб висувати вимоги Росії. Спочатку ми чули дуже оптимістичні варіанти, що обговоримо всі десять пунктів формули, та потім стало зрозуміло, що ми не набираємо достатню кількість країн обговорювати питання виведення російських військ, репарацій, покарань відповідальних за агресію тощо. Зменшили до трьох питань, які мали би об’єднати якраз більшість країн світу. Але цього теж не відбулося.

- Чула думку, що цей саміт миру – насправді саміт підтримки, і важливі навіть не фінальні документи, а факт участі і рівень представництва. Цікаво виглядає географічна карта участі/ неучасті в саміті – ніби планету по діагоналі поділили. Чітко видно той Глобальний Південь, що здебільшого проігнорував Саміт.

- Щодо Латинської Америки - присутність була нормальна. Вдалося забезпечити присутність президента Аргентини, президента Чилі, представників Еквадору, Перу, Уругвая, країн Центральної Америки – Гватемала, Коста-Ріка, але Бразилія і Мексика направили вже лише своїх спостерігачів. ПАР направила спостерігача, були присутні важливі зі стратегічної точки зору Кенія, Гана, а також Ліберія, Кот-д’Івуар, Бенін. Важливо, що було представництво на високому рівні Катара, який намагається посилювати свою роль в арабському світі. І за рахунок того, що ця країна виступає посередником в багатьох процесах, вона підвищує свою роль. Зокрема, ця країна якраз займається звільненням українських дітей. Саудівська Аравія приїхала в останній момент, але не підписала фінальне комюніке. З незахідних країн 20-ки (G-20 Ред) підписала лише Аргентина. І це не дуже добре для всіх нас.

- Потім ще дехто і відкликав підписи, що взагалі, по-моєму, якийсь сором...

- Тут треба уточнювати. Тому що спочатку, була заява, що Словаччина не підписала, а потім виявилося - все-таки підписала, і Угорщина підписала. Спільна позиція країн ЄС мала значення. І на загал нам вдалося зібрати більше 90 країн, але підписало документ 80 і виходить, що з Глобального Півдня ми ще загітували десь зо 30 країн. Але бачимо диспропорцію. І чому ці країни не пішли на підписання?

- Хто може бути проти звільнення дітей, проти безпеки? Як це взагалі можна пояснити?

- Якщо про продовольчу і ядерну безпеку більш-менш зрозуміло, то щодо звільнення дітей росіяни кажуть - ми ж їх просто вивезли у безпечне місце. Вони порушують міжнародне право, але треба переконувати у цьому країни, які на світовій арені намагаються балансувати між Заходом і, умовно кажучи, не Заходом. У цих країн є залежність і від Заходу, і від Росії та Китаю. А ще – дуже сильні антизахідні настрої, пов’язані ще з колоніалізмом. А в Латинській Америці це антиамериканізм. І багато вже часу пройшло, але вони всмоктують з молоком матері, що західні країни – це колонізатори. А от “Росія не мала колоній в Африці”.

Але робота має продовжуватися, тому що в кожній з цих країн можливі зміни (і позитивні, і негативні). З позитивного - відбулися вибори в ПАР і партія Мандели, тобто Африканський національний конгрес вперше з 94-го року втратила більшість, і вони мусять формувати коаліційний уряд - з проросійськими партіями або з партіями, які підтримують більш прозахідні і проукраїнські позиції. Зрештою, вони були змушені обрати цей уряд з Демократичним Альянсом, який, зокрема, займає чітко проукраїнські позиції. Тобто очевидно, що в політиці ПАР будуть якісь зміни в перспективі, хоч і не швидкі.

Говорячи про позицію цих країн (Глобального Півдня Ред) - тут є ідеологічні фактори. І Росія на цьому грає, і Китай на цьому грає, і є економічні інтереси. Росія - це постачання зброї, Китай - це економіка. Хоча зрозуміло, що основні інвестиції, інновації надходять з Заходу. Умовно, частка Росії в інноваціях, в капіталовкладеннях в Африці складає 1%. Частка товарообігу - 2%, маленька дуже. Але все одно, бачите, Росія за рахунок різних факторів, зокрема, штучної дестабілізації, намагається послабити присутність Заходу на цьому континенті, і це їй вдається - разом з Китаєм. Китай більше робить акцент на економіку.

- А чим вони ризикували насправді, чому було небезпечно хоча б приїхати на саміт?

- Більшість цих країн є бідними, для них важлива кожна копійка, і за цих умов послаблювати стосунки з Росією і Китаєм… Крім того, ви розумієте, багато країн Глобального Півдня є авторитарними, а не демократичними. З ким їм легше знаходити мову? Захід, коли дає допомогу, завжди висуває якісь умови - треба боротися з корупцією, треба, щоб…

- Не було утисків свободи слова, прав людини?

- Так. А Росія та Китай - тут як тут, вони ніяких не висувають вимог. Так само з поставками зброї, Захід завжди говорить - треба, щоб дотримувалися права людини, що тоді ми можемо постачати зброю, а для Росії і Китаю все це не має жодного значення.

За символічними союзниками – практична користь

- То боротьба за підтримку цих нейтральних країн має практичний чи символічний сенс? Є думка, що Глобальний Південь неявкою на саміт показав нам велику дулю і, може, варто було всі ресурси, зусилля, які направляються на боротьбу за ці країни, направити в інше русло і просто не зважати на оцих ні союзників-ні ворогів?

- Звісно, якщо ми говоримо про практичні результати - хто може допомогти нам більше, то це Захід. Хоча економічні санкції - вони обходяться за рахунок країн Глобального Півдня, за рахунок нейтральних країн, тобто їх прихильність має практичне значення. А символічно - звісно, ми не мали би упустити момент, дозволити казати, що це боротьба проти Росії і «не Заходу», як Росія намагається, власне, протиставити. Вона ж каже, що це боротьба Заходу, який прагне дестабілізувати Росію та інші незахідні країни, і от ми створюємо це об’єднання БРІКС для того, щоб протистояти Заходу. Ясно, що ступінь інтеграції в БРІКС набагато менший, і в самому БРІКС дуже багато суперечностей. Індія - член БРІКС. А хто головний ворог Індії?

- Китай.

- Правильно. Емірати, Саудівська Аравія вступили в БРІКС - хто для них головний ворог: Ізраїль чи Іран?

- Саудівська Аравія навіть переговори вела з Ізраїлем щодо нормалізації відносин напередодні нападу Хамас.

- Абсолютно. Тобто для цих країн головний ворог - це Іран, а не, скажімо, Ізраїль чи Захід, так. І, практично всі країни Перської затоки мають американські бази на своїх територіях. Тому віддавати їх, казати, що всі ці країни проти України, займають сторону Росії - думаю, неправильно. Знову ж таки, по Латинській Америці ми побачили результат досить непоганий, по інших країнах побачимо, що змінюватиметься. Дипломатія ж складається з символів. Коли країни Глобального Півдня голосували в ООН, це був великий символічний плюс нам. Зараз це (результати саміту. Ред) може використовуватися російською та китайською дипломатією як якісь додаткові аргументи для своєї пропаганди.

- Наскільки виграшна ця тактика неприєднання до жодного з блоків? Чи довго можна так балансувати?

- В часи Холодної війни, коли існували радянський блок і західний блок, був такий цілий Рух неприєднання - рух країн, не приєднаних до жодного з блоків. І зараз дуже часто ці країни, які не хочуть займати якогось місця в протистоянні Росія-Україна, прикриваються тим, що вони - Рух неприєднання. Насправді, Рух неприєднання ніколи не займав нейтральної позиції, якщо йшлося про збройну агресію або про визвольну війну проти колоніальної імперії.

Якраз Рух неприєднання послідовно підтримував деколонізацію, країни, які боролися за свою незалежність проти імперіалізму. Тому вони хитрують навколо цього Руху неприєднання. В’єтнам, Індонезія, яка боролася за незалежність, боротьба проти режиму апартеїду в ПАР - Рух неприєднання яку позицію займав? Займав активну позицію. А зараз, бачите, використовується це для того, щоб сказати - ми дотримуємося нейтралітету…

- Те, що відбулося напередодні саміту – торгівельні санкції проти Китаю, дозвіл бити західною зброєю по території Росії, обіцянки дати додаткові засоби ППО – часом, не більш важливе, ніж сам захід?

- З практичної точки зору - так, але, я ж кажу, в дипломатії дуже важливі символи. І тут виникає питання, що ми будемо робити далі? Дуже важливо нам не поспішати і не казати, що ми проведемо другий саміт за кілька місяців, або що ми його проведемо до виборів у Сполучених Штатах… З чим ми йдемо і що ми можемо отримати?

- Як мінімум, треба наростити цю підтримку, так? Рівень представництва забезпечити, який ми хочемо і щоб можна було винести важливі питання.

- Навіть ті три пункти – як будуть реалізовані? Нам не можна поспішати. Чесно кажучи, коли йшлося про підготовку Глобального саміту, ми спочатку все це анонсували, а потім почали в авральному порядку працювати. Треба віддати належне - і Офіс президента, і МЗС, і наші дипломати на місцях - всі активно працювали. Але багато речей вирішувалися в останній момент. Треба бути реалістами і враховувати те, що нам не вдалося, щоб не повторити ці помилки.

- Зараз Росії відправлять фінальне комюніке, вона його проігнорує. Їхня реакція має якесь значення чи треба просто готуватися до цього другого саміту, а решта - формальність?

- Росію поінформували, очевидно, вона не задоволена результатами, вона з Китаєм взагалі хотіла б зірвати цей саміт. Вона не задоволена позицією країн, які приєдналися до цього комюніке. Але що далі? Продовжують працювати робочі групи, ми будемо виносити це десь в міжнародних організаціях, в міжнародних форумах, здійснювати тиск на Росію, може, намагатися долучити ще якісь країни до цього? Це неясно, принаймні, цього немає в публічному просторі.

- Щодо публічного простору. Під час саміту відбулися кулуарні, приватні зустрічі. Може, саме у цих розмовах конкретних людей прозвучало щось важливе? Ось заради голосування за пакет допомоги Україні активісти особисто дзвонили, писали конгресменам. Часом, приватним спілкуванням можна добитися більшого, ніж офіціозом.

- Можна, і це правильно. Якщо ви маєте на увазі роботу з американськими конгресменами-республіканцями – там дійсно, йшла робота з конкретними конгресменами в їхніх округах, і це було важливо. Те, що на саміт приїхали Саудівська Аравія, Сінгапур– це результат поїздок, активності Зеленського в цих країнах.

Багато з тих країн, що коливаються, просто хочуть бути разом з переможцем. В кінці 22-го року після нашого успішного наступу, коли здавалося, що все ясно, що Україна буде переможцем, була краща атмосфера для таких форумів. А зараз ми бачимо ситуацію, яка може трактуватися, що, радше за все, буде якесь замороження. І оця реальна ситуація на фронті, коли жодна зі сторін не може перемогти, змушує до обережності.

- Мова сили їм зрозуміліша і рано чи пізно цей дрейф закінчиться тим, що приб’ються до табору, який буде сильніший і вигідніший на той момент?

- Ну, так. Я б тільки це формулював більше оптимістично: що рано чи пізно Росія буде програвати і тоді ми можемо очікувати більшу хвилю солідарності з Україною. Або почнуться негативні ефекти в російській економіці, і коли всі побачать, що Росія ослаблена і ресурси в неї зменшуються, може змінюватися позиція країн, які ми називаємо Глобальним Півднем. Сам термін Глобальний Південь є умовним. Одна річ - країни Перської Затоки, азійські тигри, а інша – бідні країни Африки, які взагалі поле для маневру мають невелике. І Латинська Америка вже ображається, коли її зараховують до Глобального Півдня. Аргентина, Латинська Америка приділяють величезну увагу правам людини і тут вони нам теж можуть допомогти. Аргентина навіть голосувала свого часу за виключення Росії з Ради ООН з питань прав людини. Тобто тут є резерви, з якими можна працювати.

- А Китай? Трохи в дивному положенні опинився зі своїми стандартними закликами до дипломатії, проігнорувавши саміт, на який поїхали Сінгапур, Бразилія, Мексика, Індонезія, Індія... Це не змусить китайців хоч трішечки переглянути свою позицію, враховуючи ще й торгівельні санкції проти них?

- Вони будуть переглядати свою позицію, виходячи з реального співвідношення сил. Якщо побачать, що Росія не може розгорнути новий наступ, що економічна позиція Росії погіршується, що по Китаю можуть вдарити санкціями, так званими вторинними санкціями – тоді, можливо китайська позиція буде змінюватися. Але поки що Китай від війни Росії в Україні в цілому виграє. Єдине корисне від Китаю - коли Путін починає займатися ядерним брязканням, Китай і Індія кажуть: цього робити не треба.

Тетяна Негода, Київ