Ким є виборці Зеленського і Порошенка? — інтерв’ю з Іриною Бекешкіною
Ірина Бекешкіна — відома українська соціолог, директорка Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва, що здійснює впливові дослідження громадської думки в Україні.
Громадське поспілкувалося з нею про феномен Зеленського, про портрет виборців Зеленського та Порошенка, про цінності та очікування українців, і про те, чи варто з оптимізмом дивитися у майбутнє.
Розмова відбулася у книгарні «Видавництва Старого Лева» у Києві — для програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком.
Як ви пояснюєте феномен Зеленського?
Я можу послатися на дані соціології. Минулого року ми питали, чи потрібні Україні нові політичні лідери. 60% відповіли, що потрібні. Потім ми питали: а чи бачите ви когось з таких лідерів? Бачили лише 25%, і це були телевізійні обличчя. Це був Вакарчук, Зеленський, Мураєв. Це були люди, яких постійно бачать на телеекранах. Якби на цих виборах був Вакарчук, підтримка поділилася би регіонально. А так — лідирує Зеленський. Він є лідером в усіх регіонах (за винятком заходу) та в усіх вікових категоріях, за винятком 60+.
Є багато тлумачень Зеленського. Одні кажуть, що це перемога «русского мира», тому що це повернення людини, пов'язаної із КВНом, із Радянським Союзом. Інші, навпаки, кажуть, що це продовження Майдану, бо це запит на зміни. Як ви тлумачите?
Може бути і так, і так. Він — мрія для тих, хто хоче повернення «русского мира», і мрія для тих, хто хоче продовження Майдану. Кожен вкладає в нього свій зміст. Бо він — невизначеність. Очевидно, що це протест. Це протест проти тієї політики, яка існує нині. Тому політикам треба переосмислити своє буття.
Зеленський переміг в 20 областях. На відміну від багатьох попередніх виборів, ми не бачимо регіонального розподілу. Тобто Україна вже не поділена навпіл, як раніше?
Це сталося навіть незалежно від Зеленського. Вибори 2014 року — особливі: вже в першому ж турі переміг Порошенко, причому в усіх регіонах, зокрема і східному. Але за рахунок того, що там виборець на вибори просто не пішов.
На всіх попередніх виборах Україна ділилася чітко на дві частини: з одного боку був кандидат від заходу, з іншого — кандидат від сходу. Україна була поділена.
А зараз такого немає. По-перше, через феномен Зеленського, який присутній всюди. Але давайте подивимося: Порошенко має непогану підтримку і в східному регіоні. Там регіонально 12%. Раніше і близько такого не було. Тимошенко теж має підтримку і в східному регіоні, і на півдні.
Українці стали менш розділеними і по інших параметрах. Після агресії Росії та анексії Криму східний вектор просто рухнув. На Росію зараз орієнтовані 15-20%. На сході і півдні зараз переважає підтримка нейтрального статусу.
Тому такого чіткого поділу зараз вже немає. Тема ЄС вже не ділить країну навпіл. На відміну від теми НАТО: більшість — за НАТО (близько 48%), але близько 35% — проти.
Але підтримка НАТО за останні роки дуже сильно виросла, чи не так?
Так, зараз по всій країні 48%.
Але давайте подивимося, де найгірше ставляться до НАТО — це Луганська, Донецька області, підконтрольні Україні.
У 2013 році в Донецькій і Луганській областях членство в НАТО підтримували 0,3%. Тобто одна людина на 283 опитаних. Зараз там 20%. Раніше по всій країні стільки не було.
У 2013-му проти членства в НАТО в Донецькій і Луганській областях було 94%, а зараз 50%. Тобто більшість проти, але вже 20% — за.
У Донецькій і Луганській областях у першому турі переміг Бойко. Дехто вважає, що це означає, що політика України там провалилася. Але якщо порівнювати його цифри з попередніми — ви бачите якісь зміни?
Колись у цьому регіоні був повний моноліт. Це була «Партія регіонів», яка набирала понад 80%. Решта — комуністи. Зараз цього моноліту немає. Там більшість, але це ніяк не моноліт.
Тобто множинність прийшла і туди?
Так. Близько до лідера там Зеленський, певну підтримку має і БПП, і «Батьківщина», і Ляшко, і Смешко.
Громадське
Якщо говорити про головних кандидатів — Зеленський і Порошенко. Чи можна якось класифікувати їхніх виборців?
Зеленський абсолютний лідер серед молоді: 57% серед молоді до 30 років. Але й майже в усіх інших вікових категоріях він тримає першість, за винятком вікової групи 60+.
Якщо говорити про регіони, то більшість виборців Зеленського — це центральний і південний регіони. Більшість виборців Порошенка — це центральний і західний регіони.
Якщо говорити про вік, то у Порошенка старші виборці.
Подібні виборці Порошенка і Зеленського в тому, що і там, і там освітній рівень прихильників вищий, ніж серед інших кандидатів. Тому коли казали, що Зеленського підтримують недоумки — це не так.
Електорат Зеленського в більшості — проєвропейський. Щоправда, у Порошенка він ще більш проєвропейський — там за Європу близько 60%, у Зеленського близько 50%. Але що ділить електорат Зеленського — то це ставлення до НАТО. Виборці Порошенка однозначно за НАТО, у Зеленського вони діляться майже навпіл.
Читаючи багато соціологічних опитувань, зокрема і вашого Фонду «Демократичні ініціативи», ми бачимо, що українці хочуть стабільності, порядку, патерналізму. І водночас люди голосують за Зеленського. Але ж Зеленський — це великий ризик, особливо в стані війни. Чому ж голосують?
Люди хочуть порядку, стабільності, але в них цього немає. Вони хочуть, щоб хтось це змінив, і був порядок і стабільність, щоб їм це хтось влаштував.
Зеленський — це загальнонаціональна мрія, в яку кожен вкладає своє. Жителі сходу вкладають своє, жителі заходу вкладають своє. А він, думаю, цілком свідомо намагається не конкретизувати, ким він є. Бо це може відлякати частину його електорату. Це певний парадокс — ми хочемо стабільності, але якщо людей не влаштовує те, що є, вони не вважають це стабільністю.
Чи можливо навпаки? Люди кажуть: ми хочемо стабільності, але ірраціонально в них сидить якась анархічність, махновщина, бажання експериментів.
У нас дуже суперечлива ціннісна система. З одного боку, всі класичні дослідження, Світовий аналіз цінностей (World Values Survey) показує, що в нас досить традиційні цінності, схожі зі східноєвропейськими, особливо пострадянськими країнами.
Це цінності виживання. Коли люди відчувають себе під загрозою і вважають, що головне — вижити, так?
Так, цінності стабільності, матеріальні цінності. В цьому сенсі ми нібито й не надто відрізняємося від Росії, Албанії, Болгарії.
Але якщо подивитися ближче на дійсність, порівняти нас із білорусами чи з росіянами — бачимо зовсім іншу реальність.
Пригадую опитування, яке було проведене, здається, у 2016 році. ВЦИОМ поставив росіянам таке питання: «Как вы считаете, согласно конституции России, кто является основным сувереном власти в России?» Був перелік: президент, уряд, народ, Бог.
Я поставила в Україні таке саме питання. Конституції в нас абсолютно ідентичні: і там, і там написано, що основний суверен — народ.
Але в Росії більша половина відповіла, що основний суверен — президент, а в Україні— що народ.
Свого часу я це сформулювала ось як: росіяни більш схильні монархії, а українці — до анархії.
Це добре чи погано для нас?
Для нас це погано, звичайно.
Люди хочуть порядку, але щоб порядок не обмежував їхню свободу. Досліджували питання прав людини, і там ми спитали, які цінності найбільш важливі для прав людини. Цінностей було багато, але ми не пропонували обрати найбільш значущі. Кожна з цінностій оцінювалася окремо — як «дуже важлива», «переважно важлива», «переважно не важлива» і «зовсім не важлива».
Абсолютну першість посіла цінність свободи. На другому місті була справедливість. А от правова свідомість, законослухняність була внизу.
Тобто закони не любимо, але хочемо справедливості.
Так. Що це означає? Що люди прагнуть самі визначати, де свобода і справедливість. І вважають, що їхні права нічим не обмежуються.
Якщо ще порівнювати росіян і українців, я таку гіпотезу висловлю. Ми, українці, не довіряємо владі, і це ніби добре, бо ідентифікуємо себе зі спільнотами, з індивідуальним життям, а не з президентом, царем. Це запобіжник проти узурпації. Але, з іншого боку, ця недовіра до влади породжує ситуацію, коли кожен правитель через рік після обрання має 5% довіри.
Трохи більше. Президент не є найменш популярною людиною. Наприклад, Верховна Рада, як правило, ще менш популярна. Суд ще менш популярний.
Оця недовіра — це проблема влади, звичайно. Але чи не є частка цієї проблеми якраз на суспільстві, яке не може чи не хоче довіряти інституціям?
Як не дивно, це певна первинна любов. Це наслідок любові, а потім розчарування. На будь-яких виборах у нас аукціон обіцянок. Потім цих політиків обирають. А потім виявляється, що політик цього не зробив. Люди розчаровуються, на наступних виборах обирають іншого, теж аукціон обіцянок.
По-перше, це інфантилізм. По-друге — патерналізм. Віра в те, що прийде хтось і одразу все нам зробить добре. А так не виходить.
Питання: а якби вони не брехали? Їх би обрали чи ні? Думаю, все-таки, ні. На жаль, це певний інфантилізм і патерналізм нашого суспільства.
Але, все-таки, ми теж міняємося. Нещодавно в опитуванні ми спитали: чи повинна держава нести повну відповідальність за забезпечення кожної людини всім необхідним? Чи, радше, держава має забезпечити людям однакові правила гри в житті, а далі сама людина несе відповідальність за те, як вона ці шанси використає?
Так от, ми тут ділимося. За те, що держава повинна дати все — 42%. А за те, що люди мають самі досягати — 50%. Я вважаю, що це неабиякий прогрес.
Громадське
Ви погодитеся з думкою, що Євромайдан і Помаранчевий Майдан були, все-таки, повстаннями меншості?
Безумовно.
І люди, які виходили, вважали, що нас більшість, але це була меншість.
Безумовно. В подіях Помаранчевої Революції брали участь 15%, і в Революції Гідності — 15%. Це рахуючи і тих, хто їжу носив, хто інколи виходив на мітинги і так далі.
Але в Росії теж меншість виходила на Болотну площу. Чим ми відрізняємося від них?
15% — порахуйте, скільки це мільйонів. Це мільйони людей. Вони користувалися підтримкою більшості. Майдан підтримувало 50%, хоча 40% — не підтримувало.
Ці 40% можуть взяти реванш? Чи, можливо, вони вже беруть реванш?
Прихильники європейського вектору набагато більш активні. 40% не підтримали Майдан, але на Антимайдані було тільки 2%. І ледь не силою в Київ везли людей. А майданівці їхали самі.
Якщо говорити про цінності — українці більше занепокоєні матеріальними речами чи нематеріальними?
Більшість, безумовно, занепокоєні матеріальними речами. Не треба забувати, що ми, все- таки, бідна країна.
Але ви говорите про патерналізм, про інфантилізм, про певну наївність. Вона зменшується чи збільшується за останні 10 років?
Важко сказати. Думаю, вона досить стабільна. Вона різко знизилася в 90-ті, коли люди повинні були виживати. А коли стало дещо краще, і особливо коли почалася така змагальна політика, коли їм багато обіцяли, — тоді вона дещо навіть зросла.
Молоде покоління, яке голосує за Зеленського, наприклад, воно яке? Більш самостійне? Більш ризиковане? Більш наївне?
Воно дуже різне. Там є і самостійні, і інфантильні. Прийнято вважати, що молоде покоління прийде і все змінить. Насправді ці люди дуже різні. Я вам казала про наше питання — чи має держава забезпечувати всім всіх. 42% вважають, що так, 50% вважають, що люди самі відповідальні за себе. Але серед молоді дещо менше тих, хто вважає, що держава повинна всім забезпечувати. Здається, 35%.
Коли ви дивитеся в майбутнє українського суспільства, що у вас вселяє оптимізм?
Те, що песимістичні колишні очікування не справдилися. А головне, може, я перебуваю в оточенні дуже креативних, розумних і успішних людей, я маю на увазі громадський сектор, по-друге, науковців, і вони це так не попустять. Вони, все-таки, будуть добиватися, щоб Україна стала справжньою європейською демократичною державою.
Мене непокоїть зараз, що в певних колах присутня паніка. Але ж ми і не через таке проходили.
Так, ми пройшли через багато що. Ми пройшли через страшні 90-ті, наприклад. Зараз чомусь думають, що ми повертаємося до 90-х. В жодному разі, нічого з 90-х сьогодні немає. Ми пережили і вже забули, як за часів Кучми нашу організацію двічі закривали. Ми пережили Януковича.
Я думаю, що, все-таки, ми прорвемся, бо ми сильні. У нас немає іншого виходу, розумієте? Це наша країна.
Свого часу, колись у 90-х, у мене навіть була думка поїхати звідси. Я навіть місяць жила в Швеції. Це чудова країна, але дуже стабільна. Я навіть написала про неї — що це «країна неляканих зайців». Бо, буває, виходиш зранку, а на клумбі заєць сидить, — і все так тихо, спокійно, стабільно, прогнозовано. Словом, нудно.
А у нас постійний драйв. І жити у нас дуже цікаво. І досягати чогось цікаво. Найвища для людини радість — це радість досягнення. І у нас ці досягнення мають місце постійно.
Оригынал: Громадське Телебачення
