Ірина Бекешкіна: Зеленський особисто поки що не зробив нічого такого, що розділяє суспільство
У політичному сенсі 2019 рік став одним з найбільш бурхливих у новітній історії України, поступаючись, мабуть, лише революційному 2014 року.
Буквально за кілька місяців політичні еліти країни оновилися майже повністю, країна обрала нового президента з безпрецедентно високим рівнем підтримки, а в парламенті вперше сформувалася монобольшість з однієї партії.
Про "медовий місяць" Володимира Зеленського, рейтинги його конкурентів і можливі протести через ринок землі та Донбас РБК-Україна розповіла директор Фонду "Демократичні ініціативи" Ірина Бекешкіна.
Ви як соціолог могли передбачити те, що в Україні менш ніж за рік відбудеться повне перезавантаження влади?
Постмайданна історія нас до цього підводила. Після Євромайдану зросла потреба суспільства в нових лідерах. Коли ми в 2013 році запитували, чи потрібні нові лідери, близько 49% опитаних говорили, що так, потрібні, а от 37% вважали, що достатньо тих лідерів, що вже є. Але відразу після Майдану вже 70% відповідали: потрібні нові лідери. І цей запит зберігся аж до останніх виборів.
При цьому коли ми запитували, чи бачать люди таких нових лідерів, тільки 25% відповіли, що бачать. У передвиборний рік ми ставили відкрите питання, коли треба було самому назвати прізвище, і тоді люди називали трьох: Святослава Вакарчука - 7,5%, Володимира Зеленського - приблизно стільки ж, а також Євгена Мураєва.
До кінця 2018 року Зеленський був у групі товаришів, які претендували на вихід у другий тур. Тимошенко майже весь рік лідирувала, причому з хорошим відривом, і всім здавалося зрозумілим, що вона, як мінімум, вийде у другий тур. Але з ким – неясно. У групі переслідувачів були Гриценко, Бойко, Порошенко, Рабинович, Ляшко і сам Зеленський. У всіх у них було близько 7-9%.
Але коли Зеленський у новорічну ніч виступив на популярному телеканалі "1+1" з привітанням замість президента і сказав, що він йде на вибори, це було для народу шоком, тому що він взагалі не політик, а актор комічного амплуа. І багато вирішили: "ось він, наш хлопець!"
Ще до виборів, згідно з нашим опитуванням, 50% населення дивилися серіал "Слуга народу". Потім на новорічні свята іншим тем не було, і заява Зеленського обговорювалася і в соцмережах, і бабусями на лавочках. І до середини січня вже рейтинг його був 16%, майже таким же, як у Тимошенко.
І далі він різко пішов вгору, тому що кожен виступ Зеленського якраз збігався з очікуваннями людей. Головне, що він був не з політики. Всі політики вже дістали. І далі вже стало зрозуміло, що у нього хороші перспективи.
Але такого успіху вже на парламентських виборах навіть самі "Слуги народу" не очікували. Соціологи теж не могли передбачити їх успіх на мажоритарних округах.
Прізвище кандидата від "Слуги народу" взагалі значення не мало. І після виборів виявилося, що тільки 28% людей взагалі знають, кого обрали в їхньому окрузі, а серед тих, хто голосував – тільки половина.
Це свідчення інфантильності українського виборця і низького рівня політичної культури?
Так, політична культура низька, а інфантильність висока. Ми електоральна демократія, поза всяким сумнівом. У нас на всіх виборах перемагала опозиція, крім другого терміну Кучми, і тільки тому, що він вийшов у другий тур разом з комуністом Симоненком.
У нас будь-які вибори – це аукціон обіцянок, виконати їх, як правило, неможливо. Люди розчаровуються, голосують на наступних виборах за інших політиків, які теж обіцяють їм неможливе – і так ми ходимо по колу. Ніхто не хоче слухати тих, хто аналізує ці обіцянки, наскільки вони взагалі здійсненні. Логіка така – якщо кандидат багато обіцяє, то хоч щось повинен зробити.
Електоральний "медовий місяць" Зеленського ще триває?
Медовий місяць закінчується, але солодке ще триває. Різко пішла вниз довіра до Верховної ради. Думаю, причиною цьому численні скандали, тому що якихось особливо непопулярних рішень парламент не приймав. Уряд теж якось не дуже котирується, а Зеленського чомусь так, підтримують.
А чому так? "Цар хороший, бояри погані"?
Так. Але, думаю, ця формула не буде довго працювати - ми все-таки інші, ніж росіяни. Людям не хочеться думати, що вони помилилися. Ніхто у нас з таким великим рахунком не перемагав. І поки що Зеленський особисто не зробив нічого такого, що розділяє суспільство.
Але рано чи пізно рейтинг почне просідати?
Якісь рішення доведеться приймати, які ділять суспільство, наприклад, із землею. Тут є кому нагадати, що Зеленський не стоїть осторонь від цих рішень. Будуть нагадувати, що це саме він просуває цю ідею, і знайдуть спосіб донести це до людей, та ж Юлія Тимошенко нагадає.
Але не думаю, що від цього буде радикальний ефект, земельне питання не настільки багатьох стосується особисто. Цифри в платіжках трохи знизять теж, принаймні, вони не будуть рости. Ось посадки корупціонерів – це, навпаки, людям дуже подобається.
А можна за рахунок голосних посадок певний період часу утримувати популярність?
Так, це реалістичний метод. Можна ще брати за рахунок масовості, коли будуть постійні повідомлення, що когось саджають.
При цьому, за останніми опитуваннями, більшість українців вважають, що країна рухається в неправильному напрямку, на відміну від опитувань у серпні.
Ні, за останніми даними, приблизно порівну і тих, і тех. Але, думаю, після Нового року ті, хто вважає шлях неправильним, переважать. Ми свого часу ставили питання: що для вас є критерієм того, що країна рухається в правильному напрямку. Це виконання трьох основних завдань, які люди вважають найважливішими. Перше – це війна на Донбасі. Зеленський обіцяв, що вона закінчиться, намагається щось робити, але поки війна триває.
Друге завдання – підвищення добробуту. Падіння не було, але і такого зростання, на яке багато хто розраховував, особливо пенсіонери, теж немає. Підвищення пенсій на 100-200 гривень – це несерйозно. А це ж не просто пенсіонери, це чиїсь батьки, і діти, як і раніше, змушені їм допомагати, давати гроші, лікувати і т. д. Тому і їх родичі теж так думають.
Третє – боротьба з корупцією. Поки що нікого шумно не посадили. Якісь рухи є, когось звільняють, але за фактом нікого не посадили.
Але при цьому поки що у людей ще є надія. Розумієте, Зеленський особисто людям дуже подобається: "Він наш", "вони йому заважають".
А хто "вони"? Вже давно є новий парламент і новий Кабмін.
А на місцях всі ж залишилися - так люди думають. Багато старих, і не всі нові - гарні. Близько половини опитаних кажуть, що поки рано судити, наскільки влада справляється зі своїми обіцянками. А для того, щоб визначитися, вони дають владі від року до трьох років. Тобто резерв терпіння існує. Коли ми запитували, чи готові ви терпіти тимчасові труднощі для успіху реформ, то 47% сказали, що так, готові, але недовго, рік-два.
Тобто у Зеленського є шанс через рік залишитися впевненим лідером громадської довіри?
Не думаю. Рік – це дуже багато, у нас ще ніхто стільки не витримував, якщо брати попередніх президентів. Є критична точка, дуже важлива, - це вирішення ситуації з Донбасом. Фактично, рішення в Парижі були просто відкладені, ні про що конкретне не домовилися. Які будуть прийняті рішення через чотири місяці, на наступному саміті, невідомо. Думаю, вже доведеться якісь рішення приймати. Це означає, що серед певної частини громадян він втратить підтримку.
При цьому жоден з компонентів особливого статусу для Донбасу - мова, "народна міліція" і т. д. – не користується підтримкою більшості українців.
Народ ділиться щодо питання прямих переговорів з т. зв. "республіками", щодо статусу російської мови. Але головні вимоги, які висуває Росія, не сприймаються ніде, ні в одному регіоні країни.
Саме особливий статус може стати тим, що поховає рейтинг Зеленського?
Зовсім не поховає, тому що є частина людей, які підтримують ці поступки. Плюс є час переконати інших, що все-таки треба йти на компроміси. З одного боку – статус російської мови, з іншого – кожен день вбивають наших громадян, і з цим треба щось робити.
Але підбити рейтинги Зеленського ця історія може. Інші страхи - що буде з економікою, чи не впаде гривня. У багатьох людей нинішнє посилення гривні викликає деяке занепокоєння, тому що причин для цього вони не бачать.
Ми спостерігаємо, як стали інтенсивно "мочити" волонтерів. Я не можу сказати, винні ті, кого підозрюють у вбивстві Шеремета або не винні, але я бачу ознаки системної кампанії. Прес-брифінг поліції точно обурив багатьох. Я не розумію, чому треба активно нагадувати, що хтось "Пума", а хтось "Ліса" і т. д. У цих людей є прізвища! Ці нагадування постійно підкреслювали, що ці підозрювані причетні до добровольчого та волонтерського руху.
Я дуже боюся, що ця кампанія буде продовжуватися, щоб збити найбільш активні протести, які можуть початися після прийняття якихось компромісних рішень по Донбасу, щоб до найактивніших протестувальників не приєднувалися інші люди. І ця кампанія потенційно може збити рейтинг добровольців і волонтерів, які всі останні роки були і поки залишаються в топі суспільної довіри.
Ну і каток під Офісом президента дуже нагадує "йолку" (сміється, - ред.) Але до квітня каток все одно не достоїть, а зараз начебто ніхто і не збирався чогось робити щодо Донбасу.
Ви бачите передумови до масових протестів?
Після парламентських виборів у вересні, як і зараз, протестні настрої залишаються найнижчими за час проведення опитувань, з 1994 року – 17%. Перед Майданами теж було небагато, правда, близько 20%. З іншого боку, в першому і другому Майданах брали участь по 15%. Але, можливо, сама популярність президента зможе переконати людей.
Один приклад. Мені було дивно, що зросла підтримка європейської інтеграції в суспільстві. Мені здавалося, що, навпаки, пряме проголошення Зеленським курсу на Європу призведе до деякого зниження його рейтингу. Адже серед його електорату чимало було тих, хто орієнтується не на Європу, а на Росію.
Але я згадала: ми в свій час, ще за минулої влади, проводили фокус-групи на Півдні і Сході, серед тих, хто не сприймає євроінтеграцію. І один з мотивів цього, про який говорили люди, виявився для нас несподіваним. Люди казали: "ми і не проти європейської інтеграції, але ця влада нічого доброго не зробить. Тому, якщо ця влада за, то ми будемо проти.
Виходить, якщо зараз "хороша" влада пропонує євроінтеграцію, то і ці люди будуть за євроінтеграцію?
Так, для частини людей це так. Якщо влада хороша, то все, що вона робить, це добре. І навпаки. І тому люди будуть підтримувати Зеленського: це наш президент, і він знає, що робити.
Але ж це не може тривати всю його каденцію?
Звичайно. Але зараз дуже позитивний час для проведення необхідних країні реформ. Люди хочуть реформ, і їх можна переконувати, тому що вони довіряють владі. А якщо люди не довіряють владі, то їх ні в чому переконати не можна.
Може, будуть якісь протести після земельної реформи. Але вона більшою мірою стосується сіл, значить, для протесту потрібно їхати в місто, - не в своєму ж рідному селі проводити акцію.
Але ще раз – ми не знаємо, які рішення можуть бути прийняті владою.
Ось, є стереотипи щодо землі, які працюють автоматично. Ми запитували, чи можна дозволити купівлю і продаж землі: люди відповідають, що ні, не можна. Спрацьовують стереотипи, які формувалися роками, та що там – десятиліттями: "земля наше все", "земля - це батьківщина", "батьківщину продавати не можна" і т. д.
А коли ми запитали, чи має людина, у якої є ділянка, мати право її продавати, то 50% відповіли, що так, нехай має таке право, чому ж ні. Хоча насправді мова йде про одне й те ж.
Аргументація проти ринку землі має більшою мірою ірраціональний характер, "земля – це мати", "матір'ю не торгують і т. д."?
Так, аргументи про те, що іноземці прийдуть і все скуплять, що українці потраплять у рабство, що не все можна купити за гроші і т. д., - все це працює. Хоча є і раціональні аргументи і розумні економічні побоювання.
Незважаючи на те, що рейтинг Зеленського падає, рейтинг інших партій, зокрема ЄС, "Батьківщини" і т. д. не росте. Чому так відбувається?
Чому на виборах не голосували за колишніх? Тому що в них розчарувалися. І що, тепер знову зачаруватися? Але по другому разу зачаруватися складно. Повернути довіру куди складніше, ніж завоювати її в перший раз.
У нас майже всі партії, крім "Батьківщини", мабуть, живуть від виборів до виборів. Ось де "Народний фронт", який зайняв перше місце п'ять років тому?..
Тобто це однобічний процес: Зеленський "з'їв" електорат тієї ж ОПЗЖ, і назад виборець вже не повернеться?
Зеленський "з'їв" електорат майже у всіх, і от як раз до ОПЗЖ частково і може повернутися. Але розчарування у владі, якщо воно станеться, стане дуже масштабним і серйозним. Цілком можливо, що тоді в суспільстві настане серйозна апатія, і це дуже небезпечно.
І куди піде зневірений виборець? Буде шукати собі нового кумира?
Можливо, буде шукати собі нову країну, особливо молоді й здорові люди.
Ви вірите в повернення до влади Порошенка і Тимошенко, які розгорнули дуже активну опозиційну діяльність?
Важко сказати. Соціологи можуть прогнозувати реакцію суспільства на якісь події. Але самі події ми прогнозувати не можемо, це різні речі.
Є приклади, коли абсолютно негативний рейтинг вдавалося повернути. Ось після скандалу з "любими друзями" часів Ющенка у Порошенка було мінус 75% довіри, а потім йому вдалося її повернути, вже на Євромайдані.
Завжди говорили, що у Тимошенко є тверде електоральне ядро, від виборів до виборів. У Порошенка воно вже теж сформувалася?
Так. Не 25%, звичайно, але ті, хто проголосував за його партію на парламентських виборах - це ядро. У Тимошенко теж залишається ядро, тому я думаю, що в політиці вони залишаться, але чи повернуться до влади – питання відкрите.
Чи можливий успіх якогось нового проекту, який буде претендувати на умовно проросійську частину електорату Зеленського, чутки про такий проект ходять давно?
Якщо його дуже розкрутять на телебаченні, на тому ж "1+1", це можливо. Давайте згадаємо Рабиновича на NewsOne. Якщо є медійна людина, то її можна розкрутити. Ось Медведчука ні при яких зусиллях розкрутити не можна, навіть якщо його цілодобово показувати.
А в цілому зараз вже можна обходитися тільки телебаченням і соцмережами, без звичайної рутинної партійної роботи?
Якщо партія хоче довго жити, тоді без класичного партбудівництва не обійтися. У тієї ж "Батьківщини" є осередки на місцях, зокрема, в селах, тому ми говоримо, що у них є стабільний електорат. А просто вести блог на Ютубі – таких блогерів вже сотні і тисячі.
Не так давно було оприлюднене резонансне соцопитування, нібито проведене на території ОРДЛО. На окупованому Донбасі в принципі можна проводити хоч якісь релевантні опитування?
У своєму тексті про це опитування "Дзеркало тижня" пропустило одне, останнє речення зі звіту, опублікованого на "Україні майбутнього" – про те, що рівень досяжності респондентів склав 12%. Це означає, що погодилися брати участь тільки ті, хто не боялися, ті, хто має ту ж точку зору, як і більшість. Але перевірити, як проводилося опитування, складно. Але навіть якщо допустити, що все проводилося як годиться, то 12% досяжності - це 12%.
