Ірина Бекешкіна: Повернення «ДНР» на звільнених територіях бояться більше, ніж «Правого сектору»
06.03.2015 г. в 10:00Останні дослідження щодо рейтингів політиків та партій соціологи проводили ще в грудні, після обрання нового парламенту. Тоді вони зафіксували, що більшість виборців – понад 70% – задоволені своїм вибором. Водночас, за словами Ірини Бекешкіної, директора Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва, за три останні місяці суспільні настрої змінилися. Різке падіння долара та критичне зростання цін неминуче призвели до невдоволення громадян. Проте третього Майдану, про який так люблять говорити з Москви російські ЗМІ та соратники Януковича, в Україні не буде. Влада ще має кредит довіри, але він обмежений у часі. Реформ чекає не лише МВФ, а й прості громадяни, як би нині скептично вони не ставились до влади.
Пройшов рік з часу кривавих подій на Майдані, анексії Криму та початку війни на Донбасі. Як за цей рік змінилося суспільство?
Країна змінилася радикально. Раніше країна ділилася на дві частини: одна дивилася на Захід, а інша – на Схід. В соціологічних опитуваннях це виражалося, насамперед, у питаннях про інтеграцію із Європейським чи Митним союзами. Загалом, більшість людей хотіли і туди, і туди, але якщо протиставляти, до 2011-го явно превалював Митний Союз. Далі (до речі, це пов’язано і з агітацією Януковича, який раптом вирішив йти в Європу і переконував своїх прихильників у правильності такого вибору), з 2012 р. показники вирівнялися, й підтримка інтеграції з ЄС чи з Митним союзом була приблизно рівною. Але після усіх подій, що відбулися в переломному 2014 році, східний вектор просто рухнув. Зараз його підтримка складає не більше 20%. Східний вектор все ще актуальний на Донбасі, там, як і раніше, більшою мірою хочуть до Митного Союзу. Усі інші регіони вже туди не хочуть. Це – радикальні зміни. Україна, яка довго сиділа між двома стільцями нарешті зрушила з місця і має намір йти на Захід.
Друге питання – це НАТО. Протягом багатьох років, принаймні, з виборів 2004 року, воно використовувалося як страшилка. Дійшло до того, що останніми роками підтримка вступу до альянсу була на рівні 14%. Переважав нейтральний статус, а рішення про його ухвалення тоді відповідало громадським настроям. Зараз більшість зрозуміла, що це нас не врятує і віддає перевагу вступу до НАТО. Щоправда, ця підтримка на рівні 46%, іще 20% виступають за нейтральний статус, а 20% все ще підтримують військовий союз з Росією (це Донбас, Південь та Схід). Якби був референдум, більшість підтримала б вступ до НАТО, але зараз це не на часі. У перспективі – так. Схід і південь переважно проти, проте і там є 30% «за». Але що мене насправді вразило в нашому останньому опитуванні, яке ми проводили в січні, так це те, що на Донбасі за НАТО виступає 17%. Звісно, це меншість, але такого ніколи не було.
Істотно зріс патріотизм та ідентифікація із Україною. До подій минулого року спостерігалася сильна регіональна ідентифікація. Коли ми питали, ким ви вважаєте себе в першу чергу: жителем міста, регіону, країни – на сході та півдні регіональні ідентифікації та ідентифікація із Україною були майже однакові. Зараз істотно зросла самоідентифікація в якості громадянина України – 73%, і зріст дали саме схід та південь. І нині, згідно з результатами нашого січневого опитування навіть на Донбасі половина жителів ідентифікує себе з громадянством, а третина віддає перевагу регіональній ідентифікації (ще 10% вважає себе колишніми громадянами СРСР).
Зараз надзвичайно швидко формується українська політична нація, адже усі зрушення відбулися переважно за рахунок російськомовного населення. Україномовне населення і раніше вважали себе громадянами, пишалися країною.
Ви часто говорите про Донбас та Схід – наскільки він зараз однорідний?
По-перше, зараз ми виділяємо Донбас окремо. Схід, особливо, Дніпропетровська область, рушив до центральної України, настрої тут більш подібні. Донбас же у деяких питаннях навіть пішов від України. Зараз цей регіон істотно відрізняється і його не можна ототожнювати навіть зі сходом: тією ж Харківською чи Запорізькою областями. Так само свого часу відрізнявся Крим. І коли в опитуваннях соціологи, вирізняючи регіони, приєднували Крим до півдня, а Донбас до сходу – то це частково маскувало справжню картину.
Але і сам Донбас дуже неоднорідний. Більш того, зараз всередині Донбасу відмінностей більше, ніж між регіонами України. Наприклад, ми робили опитування у Слов’янську та Краматорську, відстань між якими 15 км. Вони дуже відрізняються. Краматорськ, на відміну від Слов’янська, набагато більш проукраїнський. Загалом, ми бачимо дуже велику розбіжність стосовно багатьох питань всередині Донбасу.
З чим це пов’язано?
Різниця багато в чому пов’язана із ситуацією вибору. На більшій частині України громадська думка стабілізувалася, а Донбас перебуває у великій розгубленості. Коли не стоїть гостро питання вибору, людина значною мірою живе по інерції, нині ж питання вибору стоїть надзвичайно гостро саме на Донбасі: з ким ви (з Україною, з Росією чи самі по собі)? Це питання життя, вибору: що робити тим, хто ще здатен діяти? Кожен робить різний вибір і самовизначається по-різному. Наприклад, коли ми питаємо, як вони бачать свій регіон, більшість говорять, що це регіон, який воює. Звісно, там є російські найманці, але воюють і жителі Донбасу. У нашому останньому опитуванні 50% жителів Донбасу вважали, що вони повинні залишатися в складі України, а 35% - були проти цього. Причому, 20% з останніх вважали, що «Донецька народна республіка» має бути окремою державою і 15%, що «ДНР» має доєднатися до Росії.
Донбас постійно вимагає, щоб його почули, але чи готовий він вести діалог?
Звісно, готовий. У Краматорську у нас була конференція громадських організацій, де досить гостро обговорювалися актуальні питання. Проте, там були активісти, які все ж є проукраїнськими однодумцями. У Слов’янську ми презентували результати опитування, на прес-конференції були присутні представники місцевої влади, активісти, військові, в тому числі, «Правий сектор». Цікаво, що, хоча не було широких оголошень, приходили люди з вулиці. Дуже гострі розмови були про те, яким бути місту і всьому Донбасу. Звісно, виговоритися – це важливо, але найперше, що потрібно – це реальний план дій. Люди хочуть розуміти, що там буде, що буде робитися, як налагоджуватиметься життя.
Які теми найбільш об’єднують та роз’єднують?
Найбільш об’єднує думка, що з війною треба закінчувати. Але якщо у цьому громадська позиція єдина, щодо того, як саме виходити зі стану війни – думки різні. Що ближче до театру військових дій, то більше переважає позиція, що треба закінчувати війну будь-якою ціною, ціною будь-яких поступок, що далі від фронту – тим менш прийнятною є така ціна миру. Люди хочуть нормального життя. Ми проводили зустрічі із активістами на Донбасі, жоден не згадував питання мови чи НАТО, навіть інтеграцію із ЄС. Люди просто хочуть нормального життя. Коли я писала рекомендації щодо дій на Донбасі, я написала: «Економіка, економіка, економіка».
Чим, наприклад, відрізняється більш проукраїнський Краматорськ від більш проросійського Слов’янська. У Краматорську більш-менш залишилася промисловість. Люди працюють, отримують зарплату, мають впевненість у майбутньому і дуже бояться, що повернеться ДНР. Вони цінують своє становище і бояться, щоб не було гірше. Слов’янськ же є депресивним містом. Свого часу там було виробництво посуду, але радянські підприємства там були знищені, рівень безробіття достатньо високий. Це не питання мови – і там, і там говорять російською.
Роз’єднує найбільше корупція. Очевидно, не сама по собі, а як ставлення до влади. Про корупцію, яка нікуди не щезла, говорили всюди. Вона все роз’їдає все, мов ракова пухлина. Говорили про дії Росії, вплив ЗМІ. До речі, на Донбасі дуже сильна «лякалка» націоналізму. Де вони його бачили, я не знаю, але третина населення думають, що націоналізм – це те, що нас роз’єднує.
Чи можна говорити про зародження нової еліти на Донбасі, після того, як Партія регіонів втратила свою підтримку?
Там зараз немає еліти і в цьому велика проблема. Центральну владу вони, м’яко кажучи, не шанують і вважають, що вона винна в тому, що відбулося, і має відбудовувати регіон, але не робить цього. Владу «ДНР», на звільнених територіях, також не визнають, вважають ті вибори незаконними і бояться їх повернення. До речі, повернення ДНР там бояться навіть більше, ніж «Правого сектору». Місцеву владу теж вважають неефективною, нездатною здійснювати свої функції, тим паче що в місцевих радах вона залишилась стара – суцільні регіонали, подекуди розбавлені комуністами. Тобто легітимної для населення влади немає взагалі. І це велика проблема наступних місцевих виборів.
Моя пропозиція щодо Донбасу, як найбільш гарячої точки, була такою. Там надзвичайно активне громадянське суспільство, яке займається багатьма питаннями, гуманітарною допомогою. Зараз треба починати розкручувати цих людей, хоча б через місцеві засоби масової інформації. Бо їх знають в обличчя, але ж голосувати будуть за прізвище. Чужим там не довіряють і «парашутистів» там не приймуть. Ті ж хлопці і дівчата, які багато роблять, для них свої і вони бачать їхні конкретні справи. Цих людей потрібно максимально залучати до місцевої влади, навчати.
Ці люди готові стати містком між Донбасом і Україною?
Звісно, саме так і сприймають цих людей. Якщо говорити про рейтинги довіри, наступними після церкви та армії, зараз йдуть волонтери і громадські організації. Влада, переважно, має підтримку в центрі і на заході, але вона не є своєю владою для сходу, півдня і, особливо, для Донбасу – це ділить країну. А ставлення до волонтерів і громадських організацій, навпаки, об’єднує.
Якщо волонтери перейдуть у владу, чи не поглине їх негативний імідж, недовіра до інститутів влади, яка склалася?
Якщо у місцеву владу – звісно, ні. Я б не сказала, що ті активісти, які потрапили в парламент, втратили довіру. В грудні ми вимірювали настрої і зафіксували, що довіру втратили старі політики. Хоча молодих політиків мало знають, але в тих, кого знають, рейтинг довіри позитивний – Ганна Гопко, Тетяна Чорновол. Не знаю, як буде далі, але розчарування поки що немає. можливо, за кілька місяців щось змінилося.
Чому зараз публікуються результати електоральних замірів?
Зараз не замовляють публічних опитувань. Думаю, закриті дослідження проводять, адже у такі часи потрібно постійно тримати руку на пульсі. Проте демонструвати результати, вочевидь не хочуть, бо вони невтішні.
Зазвичай після революції фіксують певне розчарування у нових лідерах. Чи ще залишається кредит довіри у влади?
Коли ми питали людей в грудні, чи готові вони терпіти матеріальні труднощі заради успіху майбутніх реформ, 10% були готові терпіти скільки завгодно і 33.5% були готові терпіти рік. В принципі, це майже половина суспільства. І знову ж, воно ділиться географічно: одна половина готова терпіти заради реформ і підтримувати владу, а друга половина – ні. Водночас, друга половина не має свого політичного представництва. Там і «Опозиційний блок» не мав успіху. Якщо поглянути на Донбас, там ця партія була переможцем, але якщо там, де були проведені вибори, за них проголосувало близько 30%-40% а на вибори прийшли 30% населення, то їх підтримка в еквіваленті дорівнюватиме 10%. Це проблема – хто підбере цей електорат, чи підуть вони на вибори, в тому числі, місцеві.
Яких реформ найбільше чекає суспільство?
Можна говорити про три кити, на які мають спиратися реформи. В першу чергу, це, звісно, припинення війни і повернення до нормального життя. Друге – це економічні реформи, подолання економічних негараздів: безробіття, інфляції. Третє – боротьба із корупцією. Верхівку зняли, але в структурі самій все залишилося по-старому.
Якщо говорити про президента і прем’єра, які нині їхні персональні рейтинги?
Іще в грудні були непогані (+6% по балансу довіри-недовіри у Петра Порошенка і –4% у Арсенія Яценюка), але зараз, імовірно, ці показники змінилися. З падінням гривні відбулася різка зміна цін. Торгівля на цьому ще й дуже «спекульнула». Скажімо, якщо наші вітчизняні яблука коштували в магазині біля мого дому 10 грн, то зараз 16-17, виникає питання – звідки така ціна? Ми отримали катастрофу з ліками, в аптеках довго обслуговують людей, тому що намагаються знайти щось, що можна купити дешевше. Інколи люди, не знайшовши більш дешевого препарату, просто повертаються і йдуть. Це ставить багатьох людей на межу чи, навіть, за межу виживання. В таких умовах ставлення до влади має змінитися.
Що влада має робити, щоб уникнути кризи довіри?
Очевидно, що назад усе не повернеться. Але треба бути обережнішими із економічними процесами. Багатьом катастрофічним змінам я не знайшла пояснення.
Критично не вистачає і публічної роботи. Брифінгів із журналістами, пояснень що сталося і що буде далі. В кращому разі лідер виступає перед народом, але це не той жанр.
Експерти говорять про Порошенка як лідера перехідного часу і його особливу місію. Наскільки він з нею справляється?
Звертаючись до відомої фрази, я зовсім не заздрю, ані йому, ані Яценюку, ані тим, хто зараз при владі. В такій ситуації Україна ще не була. Були дуже важкі економічні часи, але тоді не було війни. Зараз і війна, й економічна криза – все разом. Якби я бачила альтернативу, я б їх різко критикувала. Але вони лідери перехідного періоду, альтернативи для яких в мене поки що немає.
Щоправда, можна змінити окремі персонажі, і це потрібно робити. Очевидно, що Ярему треба були змінювати набагато раніше. Були й інші невдалі призначення.
Про кого мова?
Важко сказати. Здавалося б, це може бути Валерія Гонтарєва, але вона також не може бути відповідальною за те, що все валиться.
Зараз регіонали-втікачі пророкують Україні третій Майдан голодних людей. наскільки високі протестні настрої?
В грудні, коли рівень життя вже істотно знизився, піднялися ціни на тарифи, виросла інфляція і впала гривня, підвищення протестного рівня ми не побачили. Справа в тому, що в Україні загалом протягом всього її існування протестні настрої були досить високі. Найвищими вони були у 1998-1999 році, коли не виплачували зарплати, але жодних Майданів чи масових виступів тоді не було. Перед революцією в 2004 чи 2013 році, такі настрої теж були не найвищими. Для виникнення Майдану потрібні три речі. По-перше, поштовх, який виведе людей на вулиці. В 2004 році це була фальсифікація виборів, у 2013-му цим поштовхом стало побиття студентів: люди обурилися і вийшли. Різке падіння рівня життя, звісно, може слугувати таким поштовхом, але потрібні й два інші компоненти. По-друге, це – лідери, які можуть очолити цей рух. Лідерів, за якими підуть немає. Колишні регіонали втратили свій авторитет, а нинішня влада, зрозуміло, на Майдан не поведе. Буйних вистачає, але вони можуть вивести людей під Нацбанк, тих же, хто здатен влаштувати великий Майдан, немає. По-третє, люди мають бачити перспективу – для чого вони це роблять. Просто покричати – це нестрашно: покричать і розійдуться. Свого часу я жила місяць у Парижі і центральну вулицю, якою ходили автобуси, майже щодня закривали на одну годину, бо там постійно були якісь демонстрації, проти чогось протестували. Потрібно розуміти, що буде в результаті такого Майдану і чи стане краще. В 2005 році було зрозуміло: хочуть, щоб були чесні вибори, і, відверто кажучи, щоб в результаті цих виборів президентом став Ющенко. В 2013 році спочатку хотіли, щоб підписали асоціацію, потім – щоб пішов Янукович. А що зараз? Жодної перспективи таких виступів бути не може.
Стихійні виступи можливі, і досить гучні. Але я не бачу перспективи Майдану.
На тлі війни соціологи відмічають консолідацію українців. Чи дійсно останні події стерли конфронтацію по лінії мови, регіонів?
Україна різна і залишається різною. Навіть подивитися на сусідні області – Дніпропетровська й Запорізька чи Київська і Житомирська – вони різні. Ми насправді дуже різні. Але зараз затягаються розломи, антагонізми, усе те, що роз’єднувало нас. Різність залишається, але це ж не заважає бути єдиними.
А як щодо ставлення до Росії? Раніше, в цілому, воно було позитивним, але були суттєві відмінності в залежності від регіону?
Загалом, є порівняльні дослідження ставлення українців до Росії Київського міжнародного інституту соціології і росіян до України – російського «Левада-Центр». Українці завжди дуже позитивно ставилися до Росії – близько 80-90%. З російського боку були провали – в період війни із Грузією. Але зараз все рухнуло. Цікаво, що Майдан на це не вплинув. Іще в лютому минулого року позитивне ставлення росіян до України було на рівні 70%. Але після анексії Криму та війни на Донбасі позитивне ставлення українців до росіян впало до 30%, а у Росії до України 20%. Росія вже нам не брат. Навіть, коли конфлікт закінчиться, це пройде не скоро. Українці й зараз до Росії ставляться дещо краще, ніж росіяни до України. В нас немає відверто антиросійської пропаганди. Так, Росія – загарбник, але росіян не зображують дияволами і навіть не висміюють. У них же– суцільна антиукраїнська пропаганда, не лише проти влади. Або українців позиціонують як вбивць, зрадників, або як хороших, але не дуже розумних, яких треба силою спрямувати на правильний шлях.
Наша влада нині уникає розмов про Крим. Яке ставлення суспільства до цієї теми?
Останнім часом було враження, що про Крим забули, на нього махнули рукою: є гаряча точка Донбас, а Крим відійшов і про нього не згадували зовсім. Така політика не відповідає громадській думці, тому що на думку абсолютної більшості – 70% – Крим наш. Його вважають незаконно анексованою українською територією. Тут є єдність, на відміну від Донбасу. Там думки діляться. 29% жителів Донбасу вважає Крим територією Росії, приєднаною до неї в легальний спосіб, 25% - сприймають Крим як територію, що не належить ані Україні, ані Росії, 22% певні, що Крим – територія України, що стала об’єктом анексії з боку Російської Федерації. Як бачимо, Донбас зараз дуже різний.
Водночас, більшість українців хоч і переконані в тому, що Крим – наш, думки щодо способів його повернення різняться. Більшість, все ж, віддають перевагу невійськовим методам. Частина вважає, що Україна повинна бути успішною, і вони самі захочуть повернутися назад. Частина вважає, що треба санкціями надавити на Росію і тоді вона віддасть Крим. Частина сподівається, що в Росії будуть свої негативні процеси, вона розсиплеться і Крим відвалиться.
Не так давно соціологи виступали із критикою опитування, проведеного GfK, яке визначило, що 82% кримчан повністю підтримують окупацію. Чи можуть зараз соціологи об’єктивно говорити про настрої в Криму?
Проблема в тому, що соціологи поставилися до цього питання не зовсім відповідально – наче вони проводили опитування про йогурт. Очевидно, що ставити питання про ставлення до приєднання Криму до Росії на території, де всі дуже залякані і де взагалі є стаття за публічне висловлювання щодо незаконності анексії Криму – нерозумно. Людина ж не знає, хто їй дзвонить. Чутливі і небезпечні речі по телефону питати не можна. Потрібна адекватна методологія, в цьому випадку вона зовсім неадекватна.
Думаю, закриті опитування проводяться на півострові росіянами. Безумовно, вони зондують ситуацію. Але оскільки публічних результатів немає, мені здається, що вони не дуже позитивні, інакше їх би оприлюднили.
Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»
