Ирина Бекешкина: Когда социологов обзывают продажными проститутками, можно говорить, что кампания стартовала
В интервью с директором Фонда “Демократические инициативы” Ириной Бекешкиной – о динамике рейтингов основных политических сил на сегодняшний день, о том, как с помощью экзит-полла выявить вброс бюлетеней на избирательном участке, и почему в Украине локальные протесты не переростают в массовые.
Ирина Эриковна, во время выборов политтехнологи и социологи очень часто между собой взаимодействуют. Как бы Вы охарактеризовали в целом отношения между представителями этих профессий в Украине?
У нас нормальные деловые отношения. Потому что во время выборов политтехнолог — это главный заказчик для социологов. Ведь избирательная кампания, если она проводится профессионально, невозможна без социологических исследований.
Другое дело, если рейтинги, которые дают социологи, не удовлетворяют штабы. Тогда одна из политтехнологий — начинать “наезжать” на социологов, обвинять нас в продажности и т.д.
Мне смешно это слышать, потому что иногда у политтехнолога, который ругает социологов, в кармане лежат точно такие же рейтинги. Но фирму, проводившую эти исследования, он, конечно же, не упоминает. Достается тому, кто неудобные результаты обнародовал. Такие наши реалии.
В цивилизованных странах этим никто заниматься не будет. А в нецивилизованых – опросов нет как таковых, а если и есть, то их никому не показывают.
У нас же, к примеру, Дмитрий Табачник рассказывал, что еще во время президентских выборов 2004 года, когда он работал с Кучмой, использовал какие-то выдуманные рейтинги. Его никто не поймал тогда за руку. В любой нормальной стране политик этим заявлением уничтожил бы свою репутацию. Да и кто бы стал подобным хвастаться? В нашей стране Табачник после этого был назначен министром образования и науки.
Есть и более тонкие технологии. Во время президентских выборов-2010 в СМИ прошла информация о том, что Сергей Тигипко выходит на второе место, а это означает – становится учасником второго тура. Причем журналисты ссылались на серьезную российскую фирму — ВЦИОМ.
Сразу же возникли претензии, что это такие-сякие россияне, фальсифицируют. На самом деле все оказалось проще. Они действительно проводили опрос – хороший, объективный. Только это был телефонный опрос жителей больших городов. А города-миллионники — это в основном Восток, где, конечно же, Тигипко набирал больше, чем Юлия Тимошенко. В исходных данных о методике говорилось, но потом эта информация уже опускалась.
Очень хорошо помню 2004 год, когда была использована технология: “А мы на ваш экзит-пол – нашим экзит-поллом”. Потом она применялась в 2006 году: “Ах, у вас такие рейтинги, а у нас свои рейтинги”. Я тогда написала статью “Осторожно, мошенники!”, потому что это уже было похоже на стеб – в течении недели появилось семь несуществующих ранее социологических фирм.
Пока я этого не вижу. Для меня избирательная кампания, в принципе, еще не началась. Вот когда социологов обзывают продажными проститутками, можно говорить, что она стартовала.
Конечно. В 2004 году большинство социологических фирм отдали победу Януковичу в первом туре, плюс 4% по отношению к Ющенко. При чем мы знаем, что это неправда просто потому, что наши партнеры изменили результат вручную. Мы знаем, что Глеб Павловский вынужден был объявить свой экзит-пол несостоявшимся, потому что, когда эти результаты были обнародованы, возмутились социологи, которые его проводили. Нам это известно от них.
И что было бы, если бы не две стойкие фирмы – Центр Разумкова и КМИС — которые вышли с реальными данными? Очень легко было бы и второй тур так же фальсифицировать под экзит-полы.
Но по моему мнению, чем больше профессиональных экзит-полов – тем лучше. Потому что тогда существует контроль. Важно только, чтобы они проводились разными заказчиками, имели разные источники финансирования.
Мы никогда не имели дел с политическими спонсорами. И в этом году, думаю, тоже будем проводить экзит-пол, который будет финансироваться международными фондами – американскими, европейскими.
Ведь экзит-пол важен еще и тем, что выполняет своего рода миротворческую функцию. У нас после любых выборов заявляют, что они были сфальсифицированы. Люди не верят политикам, не верят власти. И, если победили “не мои”, то значит что-то там было нечестно.
А если различные экзит-полы показывают схожий результат — что тут сказать? Если экзит-пол Research & Branding Group, который проводится и проводился за деньги Партии регионов, и экзит-пол, который проводится на деньги западных спонсоров, совпадают, значит мы имеем объективную картину.
На Ваш взгляд, в недавнем объединении “Батькивщины” и “Фронта змин” больше плюсов или минусов для этих партий? По крайней мере, прямого математического эфекта от сложения их рейтингов нет.
Математически это объединение не дает прироста, но они выиграют в другом. У “Батькивщины” и “Фронта змин” общий электорат. И если бы они боролись за одного и того же избирателя, в сумме у них было бы намного меньше голосов.
Ведь при всех разговорах о том, чтобы не вести “войн” друг против друга, всегда для политиков и их сторонников важно, сколько пройдет “своих”, за каждым процентом – конкретные люди. Поэтому они бы соперничали между собой так же, как когда-то соперничали Ющенко и Тимошенко.
Они совершат ошибку, если будут “топить” Кличко. В его электорате половина — это те, для кого неприемлемы ни Тимошенко, ни Яценюк, не говоря уже о Януковиче. Те, кто разочарован в других политиках.
Немного забирает. Чем интересен Кличко — он приблизительно равномерен по всей территории Украины. Немного меньше его показатели в восточном регионе, но и там порядка 5%. .
Давайте вспомним первый тур президентских выборов. Сколько было у Януковича — 30%. Что совпадает, в принципе, с результатом Партии регионов. Да, поддержка упала, но куда ушли эти люди? В никуда.
Немного досталось коммунистам. Такая у них “везуха”. Потому что еще недавно спорили о том, доживут ли они до следующих выборов? Все время их рейтинг снижался, они находились на грани попадания в парламент. А вот теперь избиратель частично к ним вернулся.
И остальные избиратели Партии регионов — они же не перешли к оппозиции. Это люди, в основном на Востоке, которые, по последним данным, не собираются идти на выборы вообще. Там мобилизация электората значительно ниже, чем на Западе. И они действительно или не пойдут на выборы, или проголосуют за ПР. Но кто-то, может быть, и за Кличко. Поэтому оппозиции лидера “Удара” нужно холить и лелеять.
В целом, у Партии регионов видимо будет нормальный результат, хотя она вряд ли выиграет по партийным спискам, если не будет вброса. А чем наш экзит-пол хорош — он дает возможность контролировать явку.
Это так называемая методика непрерывности, когда не задается колличество избирателей, которых нужно опросить. К примеру, на участке приблизительно 1000 человек. Наша задача – опросить каждого десятого. Если вышло сто — значит явка 100%, если 70 — значит 70%. Если у нас 70%, а у них 80%, – значит 10% вбросили. Все очень просто. Но эта методика требует очень тщательного исполнения.
В этих двух случаях у избирателей различная мотивация. Вспомните, как в 2002 году Компартия по спискам набрала около 20%. А по округам у них прошли один или два человека.
Избирая депутата-мажоритарщика, люди будут голосовать за кандидата, который может что-то сделать для этого города или района. А его законодательная деятельность — она далеко не на первом месте.
Но, конечно, партийность тоже будет играть свою роль. Если на выборах-2002 политики готовили под себя округа годами, и люди видели, могут они что-то сделать или нет, то сейчас же никто еще и не начинал работы с округами. То, что раздаются какие-то продуктовые наборы, еще ничего не значит. Хотя и здесь есть разница между Киевом и каким-то отдаленным районом, где нет работы, нет вообще ничего.
Но все-таки подкуп можно нейтрализовать. Черновецкий, например, победил не в последнюю очередь благодаря тому, что его соперники на выборах боролись между собой. То есть, чтобы противостоять подкупу, политики должны согласовывать свои действия.
Какова реакция в обществе на последние скандалы, связанные с Юлией Тимошенко и заявления в связи с этим со стороны европейских политиков?
Реакция была на арест Тимошенко, и она прямо пропорциональна тому, какие политические силы поддерживает респондент. Если Партию регионов – то считает, что так ей и нужно. Если “Батькивщину” – то полагает что это расправа. Объективности в данном случае нет.
Это же касается и такого общего понятия, как оценка демократии. Когда при власти “наши” — значит в стране демократия. Если нет — наоборот.
Здесь нет прямой связи. Институт социологии, скажем, проводил мониторинг начиная с 1992 года. Наиболее высокими протестные настроения были в 1998-м, когда зарплаты не выплачивались годами. Имели место массовые протесты? Нет.
Для того, чтобы эти настроения перешли в реальные акции, нужны три фактора. Первый — непосредственный повод. Второй — нужны люди, которые поведут за собой, и которым будут доверять, лидеры. И третий — нужно иметь реальную перспективу своих протестов, понимать, что в их результате может измениться.
Кстати, во время кризиса 2009 года протестные настроения были ниже, чем в докризисные период. Почему? Потому что люди понимали — они выйдут на улицы, но это ничего не даст.
Кто-то из западных аналитиков писал, что в Украине нельзя поднимать цены на коммунальные услуги, потому что люди будут протестовать. Так утверждать – значит абсолютно не понимать украинцев. Они просто перестанут платить. А выйдут на протест тогда, когда их уже будут выселять из квартиры.
А локальные протесты у нас возникают постоянно. Тогда, когда людям реально наступают на какое-то больное место — чернобыльцы, афганцы, до этого были предприниматели.
Но афганцы, чернобыльцы, предприниматели — это реальные организации, с реальными лидерами. Когда они выходили на протесты, то видели перспективу — одни хотели, чтобы им оставили льготы, другие — чтобы убрали одиозные статьи Налогового кодекса.
То есть, когда люди будут понимать, что именно может измениться в результате их акций, то тогда они будут их проводить. А настроения сами по себе от того, что все плохо — этого мало. Ну выйдут, ну пошумят…
Думаю, что до этого все-таки не дойдет. Конечно, наши политики могут сесть на свои самолеты и улететь из страны, но тут же — предприятия, активы.
Не в какой, а на какой – на пятой точке! Люди не верят в то, что выборы являются способом повлиять на власть. Не верят, что выборы что-то изменят к лучшему. Не верят, что их личное участие или неучастие может что-то изменить. И при этом на выборы все равно пойдут.
Мы говорили о том, что данные социологов порой не удовлетворяют политиков, которые заказывают исследования. Приходилось ли Вам сталкиваться с какой-то бурной реакцией на свои рейтинги со стороны заказчиков?
Но думаю, что все-таки лучше выложить 15 тысяч долларов, и знать объективную ситуацию, чем несколько миллионов – и проиграть. Политики не глупые люди, и это прекрасно понимают. Многие заказывают исследования для себя — чтобы знать, сколько мест в партийном списке будут проходными, чтобы не платить за более высокую позицию. Исследование, в конечном счете, выгодно провести, чтобы знать объективную реальность.
Бурно реагировать могут не только политики. В интернете, скажем, много комментариев типа: “какие “продажные” социологи, нет у нас 20% людей, голосующих за Партию регионов”. И приводится “железный” аргумент — никто из моего окружения за них голосовать не собирается: “откуда они вообще их берут, эти цифры?”. А только в Киеве у ПР — 10% поддержки.
Самое смешное, что к социологии как к науке все эти рейтинги относятся постольку-поскольку. Даже если взять Украину, где им уделяется много внимания.
Во время съезда социологов, к примеру, работало 18 секций. Из них электоральной социологии была посвящена только одна. А у нас иногда думают, что социология — это наука о рейтингах.
В нормальном обществе социологи вообще не находятся в центре внимания во время выборов. За рейтингами следят, но их заказывают крупные медийные корпорации. И часто остается неизвестным, какая именно социологическая фирма этот опрос проводила. Хотя, конечно, все стараются работать с серьезными компаниями.
Если в результатах этих исследований возникают различия, то всем интересно лишь то, кто был точнее. 3% ошибки при экзит-полах там считается нормальным.
Верят своей семье, близким, более-менее – соседям. В этом мы не отличаемся от других стран. У каждого человека есть круг, которому он доверяет.
А вот что касеется социальных связей — у нас они очень неразвиты. Социальный капитал, доверие между людьми, способность организовываться, объединяться на основе общих интересов и отстаивать их — этого нет. И нам для развития гражданского общества этого очень сильно не хватает.
Если бы я знала как это изменить, то я бы, бывая на прямых эфирах, “захватила” бы телеканал, и говорила об этом. И пусть меня потом накажут.
