Главред: З Вашингтона з любов’ю
У той час, як Вашингтон намагався довести Києву, що за великими міжнародними клопотами адміністрації Обами про Україну теж не забувають, і як доказ – позавчорашній візит першого заступника Хілларі Клінтон до Києва – у посольстві США відбулась відео-конференція з впливовим Інститутом Брукінгса.Під час відеомосту, який зорганізували Фонд «Демократичні ініціативи» та журнал «Главред», обговорювались нещодавні рекомендації новій адміністрації США стосовно України, які підготували такі поважні експерти, як Стівен Пайфер, Андерс Аслунд та Джонатан Елкінд. «Главред» надає можливість ознайомитись із стенограмою відеоконференції.
Ілько Кучерів, директор Фонду «Демократичні ініціативи»:
Шановне товариство, ми починаємо відео-конференцію Київ-Вашингтон, яка присвячена обговоренню доповіді Брукінгс інституту "Залучаючи Україну в 2009 році". В студії у Вашингтоні автори цієї доповіді: Стівен Пайфер, Андерс Аслунд і Джонатан Елкінд. Ми маємо тут, у залі прес-реліз та роздруковані основні рекомендації цієї доповіді. Вести цю відео-конференцію будемо ми вдвох - Альона Гетьманчук, головний редактор журналу "Главред" і я Ілько Кучерів - Фонд "Демократичні ініціативи". Вашингтон, просимо вас до слова.
Стівен Пайфер, старший радник Центру стратегічних і міжнародних досліджень Брукінгс Інституту (США), колишній посол США в Україні:
Дуже дякуємо, пане Ілько! Доброго дня усім вам! Я дуже коротенько хочу вам розповісти, про що йшлося в основній доповіді. . Ми хочемо досягти двох моментів: в першу чергу, бажаємо описати ті виклики та проблеми, які вбачаємо в Україні в 2009 році. Таких проблем є чотири. Це проблеми, які створені в Україні політичними, скажімо так, неузгодженостями між Кабінетом міністрів і Президентом, економічна фінансова криза, енергетична безпека і деякі міжнародні виклики. Це перша мета цього документа. Друга мета - дати конкретні рекомендації уряду США, яким чином він може співпрацювати з Україною, а також з нашими партнерами в Європі, для того, щоб допомогти Україні впоратись з цими проблемами, вирішити їх. Це спільна робота, тобто результат спільної роботи Брукінгс інституту. Отож, з одного боку ми хочемо проінформувати широкий загал в Україні, про що йдеться в рекомендаціях, і, крім того, хочемо, щоб краще розуміли у нас тут, на теренах Америки, що відбувається в Україні. Так само ми сподіваємось, що якимось чином зможемо вплинути на зовнішню політику уряду США, і це дуже гарний для цього час: нова адміністрація тільки прийшла до влади, і вона саме починає опікуватись питаннями, які зміни слід внести у хід зовнішньої політики, які можуть бути зрушення. Тому ці документи із рекомендаціями були передані і в Раду безпеки ООН і іншим відомим міжнародним організаціям. І тут зі мною мій колега пан Андерс Аслунд, якому я передаю слово.
Андерс Аслунд, старший науковий співробітник Інституту міжнародної економіки імені Петерсена (США):
Доброго дня, мене звати Андерс Аслунд. Я трохи розповім про економічну ситуацію, і яким чином Сполучені Штати можуть допомогти у цьому розумінні Україні. У Києві зараз відбувається глобальна економічна фінансова криза, як і у всій Україні. Це дійсно сильний жорстокий удар, і Україні ще поталанило, що вдалося підписати другий транш кредиту. І для того, щоб це зробити довелось ввести реалістичний курс обміну валют, забезпечити прозору реструктуризацію банківської системи. У якому плані Сполучені Штати можуть допомогти Україні в цьому процесі? В першу чергу, Сполучені Штати, безумовно, бажають і вважають за необхідну підтримку з боку Міжнародного валютного фонду. По-друге, Сполучені Штати мають розширювати, поглиблювати і пропонувати більшу двохсторонню фінансову допомогу і допомогти бюджетно, так би мовити.. Це також чудова нагода провести деякі реформи, коли є великий рівень корупції. Рівень корупції під час кризи має також знизитись, і тому є багато можливостей для того, щоб організувати і забезпечити реформи. Щодо України в плані реформ, то є великий консенсус не тільки серед зарубіжних експертів і фахівців, а також і серед українських фахівців і політиків, що треба зробити. Найбільш важливою є реформа енергетичного сектору, про що мої колеги говоритимуть трохи пізніше. Що може США зробити? Надати технічну допомогу для того, щоб допомогти реалізувати необхідні реформи. Я розумію, що США має надати більше стипендій, спеціальних грантів студентам для того, щоб вони навчалися в університетах на теренах США. Ми надаємо можливість ста тисячам студентів приїхати до Сполучених Штатів навчатися тут. І коли Європейський Союз веде переговори про договір про вільну торгівлю з Україною, буде природньо, якщо США буде думати також про цю можливість. Дякую.
Джонатан Елкінд, старший науковий спеціаліст з проблем енергетичної безпеки Брукінгс Інституту:
Доброго ранку, чи доброго дня у Києві. Мене звати Джонатан Елкінд. Я торкнусь аспектів, що притаманні енергетичному сектору в тому документі, який ми розробили разом. Я вважаю, що перше питання, враховуючи ті проблеми і виклики, які існують в України наразі, в основному пов’язане з фінансовою кризою. Необхідно зрозуміти, що Україна дуже потребує реформ в енергетичному секторі, то на чому потрібно зосередити увагу в першу чергу? В першу чергу, необхідно щось зробити з ціноутворенням на енергоносії, тому що нинішні тарифи на енергоносії не віддзеркалюють повну собівартість або вартість надання газу. Мається на увазі розподіл, постачання, надходження газу до споживачів. Друга сфера стосується залежності, якої я хочу більш детально торкнутися під час нашого обговорення пізніше. І, нарешті, те, про що сказав пан Аслунд. Перше, це велика інтенсивність споживання енергії у Україні - енергоінтенсивність в цій країні перевищує будь-кого з сусідніх країн, і, що дуже цікаво, навіть Російську Федерацію. Інший аспект - зменшення такої інтенсивності використання за рахунок застосування різних програм. Тут постає дуже важливе питання щодо того, що відбувається всередині України. Чи це українська компанія, чи це іноземна - вимагатимуться не тільки новітні технології, але й необхідна нова правова і регуляторна база, для того, щоб можна було забезпечити надходження таких новітніх технологій. Далі пріоритет - реалізовувати реформи стосовно НАК "Нафтогаз України". Це компанія, яка вам всім відома, є життєво важливою для вашої економіки. Існують структурні, внутрішні питання, які призвели до того, що компанія успадкувала конфлікт інтересів і необхідно забезпечити можливості її існування і роботи.
Ну а яке мають значення ці питання для Сполучених Штатів? Як Андерс вже відзначав, для нас, для США важливо ще більше підтримувати зв’язки і розвивати наше співробітництво з Україною. Ми з цікавістю спостерігаємо за тими заявами, які були зроблені 23 березня під час конференції в Брюсселі між ЄС і Україною, де торкнулись цілої низки дуже важливих і позитивних питань. І не останнім в цьому контексті є зобов’язання з боку уряду України розробити та провести програму реформування енергетичного сектору на найближчі роки. Це дійсно дуже важливий пріоритет, саме та царина, де за рахунок співпраці з боку США ми можемо зробити такий вагомий внесок. Ми можемо більш детально обговорити це питання, якщо виникне така потреба під час дискусії. Хочу завершити наші перші слова тим, що я дуже радий, що пан Борис Тарасюк приєднався до нас.
Стівен Пайфер: На додаток до того, що говорив Андерс і Джонатан, є ще одне питання - це політичні розбіжності між прем’єр-міністром та президентом України, що ще більше ускладнюють можливість врегулювання фінансово-економічних питань. І, знову-таки, Україна в 2009 році буде складовою міжнародного оточення, в тому плані що Росія переслідує свою власну політику, особливо на пострадянському просторі. І діалог між Москвою і Києвом розглядається як одна з найбільш складних проблем. Що стосується Західної Європи. Можливо, не так сильно вона буде налаштована на залучення України до Європейської спільноти через особливі відносини з Росією. Та все ж таки ми сподіваємось, що будемо працювати в цьому напрямку. Обидва мої колеги говорили про реформи в енергетичному секторі, які містяться в нашій доповіді. Є ще рекомендації в економічній і політичній сфері. В першу чергу, ми вважаємо, що ваш уряд не може дозволити собі розкіш нічого не робити і чекати, що відбудеться далі. Він має якомога швидше включитися до робочого процесу, для того, щоб врегулювати наявні проблеми. Я вважаю, що останні події - це позитивний рух.
Крім того, ми маємо більш чітко врегульовувати відносини на високому рівні між Вашингтоном та Києвом. Є конкретна пропозиція, яка міститься в нашому звіті. Вона стосується того, що це має бути двостороння комісія, аналогічна тій, яку очолили Гор і Кучма в 1999 році. Що ми маємо змінити? Ми маємо зосередити увагу на тому, що зараз виконавча влада в Україні є розділена між прем’єр-міністром і президентом. В останньому є певний ризик, але ми вважаємо, що цей механізм змусить українську сторону виробити спільну позицію між двома представниками виконавчої влади.
Крім того, в грудні минулого року була озвучена пропозиція поглиблювати, розширювати відносини між НАТО і Києвом в плані ПДЧ. Тут може йти мова про виконання реформ. Про обмін і участь у різних маневрах і навчаннях. Це може стати знаряддям для того, щоб Україні розвивати свої відносини із НАТО, не поглиблюючи певні проблеми, які існують навокло такої співпраці. Те, що стосується участі України в Європейському Союзі. Ми закликаємо Європейський Союз більше залучати Україну до спільної роботи і йдеться, в першу чергу, про Угоду про асоціацію, яка включатиме серед іншого ще й. Договір про вільну торгівлю.
Також ми передаєм месидж, що має бути прозора діяльність у відносинах з Москвою. Було чітко сказано нашим керівництвом, що США не визнає вплив Росії на пострадянському просторі. Ми вважаємо усвідомлення цього дуже важливим. Крім того, необхідно дати зрозуміти Москві, що необхідно покращити відносини між Україною і Росією, тому що це може негативно позначитись на інших відносинах. Наразі ми готові послухати ваші думки стосовно цього і будемо відкриті для відповідей на ваші питання. Дякую.
Альона Гетьманчук, головний редактор журналу «Главред»:
Дякую за надане слово. Хочу також подякувати нашим учасникам у Вашингтоні за якісну доповідь, яка досить помітно дисонувала на фоні інших рекомендацій, озвучених у Сполучених Штатах протягом останніх кількох місяців і, на жаль, саме вони мали більший ефект в Києві. Я маю на увазі, передусім, рекомендації екс-сенаторів Харта і Хейгела. Наголошую, саме екс-сенаторів, бо дуже багато експертів, журналістів досі трактують в Києві цю доповідь, як рекомендації Сенату Сполучених Штатів. Отож, важливо знати, що це не є доповідь Сенату, і, власне, сьогоднішній наш захід важливий тим, що ми можемо дискутувати на тему доповіді, яка дійсно є фаховою, а її автори, яких ми бачимо в студії у Вашингтоні, часто бувають в Києві і, на відміну від екс-сенаторів Харта і Хейгела, які рекомендували адміністрації Обами не підтримувати членство України в НАТО заради налагодження відносин з Росією, знають ситуацію зсередини.
До того ж, є шанс, що саме до порад Брукінгс Інституту прислухаються і в Білому домі. І дуже символічно, що сьогодні в Києві знаходиться з візитом пан Джеймс Стайнберг, заступник Хілларі Клінтон, виходець теж з вашого інституту. Символіка полягає в двох моментах, на мій погляд. Перший момент - важливо, що все таки представник адміністрації Обами завітав до Києва, з іншого боку, це міг бути візит безпосередньо Хілларі Клінтон, що, за деякою інформацією, рекомендували адміністрації окремі американські посадовці. У своїх рекомендаціях ви, пане Пайфер, Аслунд та Елкінд, також апелювали до необхідності саме її візиту до Києва. І навіть, щоб такий візит разом із паном Хав’єром Соланою, що мало б посилити месидж, який необхідно донести до української влади. Чи можна вважати, що сьогоднішня адміністрація Сполучених Штатів має намір доносити всі важливі месиджі до України далеко не через перших осіб? І чи рекомендація спільного візиту Клінтон-Солани не означає, що Сполучені Штати готові сьогодні віддати більшу частку «опіки» над Україною Європейському Союзу? Тобто, що ви фактично підтримуєте популярну в деяких європейських столицях формулу «більше ЄС, менше НАТО» для України, і що саме ЄС має на себе взяти головну місію в тому, щоб ситуація в Україні налагодилась?
Стівен Пайфер:
Перш за все, я хотів би сказати, що лише три місяці працює нова адміністрація, і, безумовно, дуже напружений графік міжнародних справ у нової адміністрації існує на сьогодні. Пан Стайнберг не вперше має візит. Крім того, адміністрація Білого дому працює досить таки інтенсивно і, звичайно, вона залучена до багатьох питань зовнішньої політики. Якщо говорити про спільний візит разом з паном Соланою, я думаю, що пані Клінтон могла б, перш за все, поїхати до України особисто, але головне це те, що ми хочемо разом з Європейським Союзом виробити спільний месидж для України, і ми хочемо говорити, скажімо так, разом. І почути єдиний голос і президента, і прем’єр-міністра.
Ілько Кучерів:
Я коротко зверну увагу на те, про що почала говорити Альона: ми спеціально організували цей «круглий стіл» для того, щоб більше поговорити про вашу доповідь, тому що вона не мала такого широкого розголосу в Україні, і в нас немає такої традиції роботи мозкових центрів (think tanks).І поки що ніхто не пише таких рекомендацій президентові Ющенку, як ви написали президенту Обамі. Очевидно, що ми цей досвід могли б запозичити.
Я особисто був здивований, коли почитав в пресі, що з’явилась ще одна маловідома в Вашингтоні організація, яку українці активно цитують, і, в той же час, мало обговорюють доповідь Brookings Institution, вашого інституту, який багато експертів вважають найбільш авторитетним аналітичним центром в світі з нашої тематики. Тому тут нам хотілось би, щоб ви зупинились на тому, як ця доповідь працює в Сполучених Штатах, і яким чином вона впливає на політику Штатів.
Я ще хочу сказати про наших учасників у Києві. Ми запросили декілька категорій до обговорення. У нас є представники громадських організацій. Фактично, ця ініціатива іде від громадських організацій і нашого важливого медіа-партнера журналу "Главред". Також є незалежні експерти. Безумовно, ми маємо Бориса Івановича Тарасюка, голову комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції і палкого євроатлантиста. Є представники Кабінету Міністрів, міжнародних організацій, представники міністерства закордонних справ, є представник посольства Російської Федерації в Україні і також журналісти. І дійсно так збіглося, хоча ми це не планували, що зараз в Києві є заступник державного секретаря Джеймс Стайнберг. Вчора ми були з ним на зустрічі, і він сказав, що перед візитом зустрічався з паном Пайфером і Карлосом Паскуалем й обговорював свою поїздку. Чи можете ви поділитися Тим, пане Пайфер, що ви рекомендували йому перед поїздкою?
Стівен Пайфер:
Давайте я розкажу історію створення цього звіту. Десь на початку лютого ми подумали, що було б корисно написати такий звіт про Україну, сконцентрувавшись на проблемах, на рекомендаціях, які можуть від імені уряду США бути видані Україні. І це мали б зробити люди, які займаються такими політичними оглядами. Отож, у лютому ми почали цю роботу і на початку березня закінчили. Ми розуміємо, що такі рекомендації ще трошки зарано давати американському уряду. І, звичайно, сподіваємось, що кожна з цих рекомендацій буде схвалена урядом США. Ми вже отримали дуже схвальні відгуки. Так, ми готували цю доповідь за процедурою тих самих think tanks, про які ви говорили, і звичайно, ми розуміємо, що нам вдалось трохи повпливати на деякі дії уряду, в тому числі можна говорити і про враження пана Стайнберга, який сказав, що власне саме ця доповідь містить ту позицію, яку поділяє уряд Сполучених Штатів.
Джонатан Елкінд:
Я хочу приєднатися до того, що сказав Стівен і трошки додати про те, як працює think tank у Вашингтоні. Ми намагаємось своєю роботою покращити якість обговорення у Вашингтоні, і ми розсилаємо копії такого звіту, цієї доповіді, до людей, які приймають участь у законодавчому процесі, у виконавчій владі, і організуємо різні дискусії, різного формату, невеличкі «круглі столи». Також ми часто маємо на таких круглих столах гостей з Києва, які також могли б потім донести до широкого загалу те, про що говорилося в Вашингтоні. У тому числі ми б хотіли подякувати панову Кудріну з Російської Федерації за дуже цікаві відгуки з Міністерства фінансів Росії. Також панові Немирі з вашого уряду, який також долучився до процесу обговорення того тижня. Це такі конкретні приклади того, як це працює.
Ілько Кучерів: Тепер ми почнемо обговорення вашої доповіді. Ми поставимо вам деякі питання і потім приєднаються наші колеги. Я прошу до слова Бориса Тарасюка.
Борис Тарасюк, народний депутат України, голова комітету з питань європейської інтеграції Верховної Ради України Борис Тарасюк: Доброго дня! Я вітаю всіх учасників цієї телеконференції. Перш за все, наших друзів в студії в Вашингтоні. Я уважно ознайомився з доповіддю, яку троє поважних авторів підготували, і мушу сказати, що мене не здивувало, що ця доповідь має глибокий характер, базується на глибокому аналізі і конкретних пропозиціях, які, в свою чергу, базуються на реаліях сьогоднішнього і завтрашнього дня. Тому я хотів би висловити вдячність і моїм друзям, яких я знаю більше п’ятнадцяти років - Стівену Пайферу, Андерсу Аслунду, трошки менше знаю пана Елкінда. Хочу сказати, що ця доповідь, очевидно, буде мати практичну потребу і практично витребувана не лише в адміністрації Сполучених Штатів Америки. На мою думку, вона буде витребувана і в експертному середовищі в Україні, і в середовищі професіоналів, як займаються практичною дипломатією.
Я хочу сказати, що багато з того, що я прочитав в доповіді - і аналіз, і конкретні рекомендації - базується на українських реаліях. І це не дивно, адже і Стівен Пайфер, і Андерс Аслунд знають багато років Україну. Стівен Пайфер був послом Сполучених Штатів в Україні. Вони добре володіють українськими реаліями. Хотів би також сказати, що українські неурядові організації і мозкові центри також продукують пропозиції, які направляють уряду. Інша справа, у який спосіб, ці практичні рекомендації сприймаються урядом і урядовими структурами. Хотів би сказати, що на мою думку цілком логічними виглядають чотири основні месиджі, які містяться в доповіді. Переважну більшість з них я поділяю і вважаю, що представники української влади мали б прислухатися до цих месиджів. Єдине, що в питанні енергетичної безпеки, на мою думку, більше уваги приділено питанням ціноутворення на енергоносії в Україні, необхідності реформ і менше уваги приділено таким важливим геополітичним питанням, від яких залежить енергобезпека України і енергобезпека всього Європейського Союзу. Мається на увазі альтернативні джерела постачання, мається на увазі питання маршрутів, мається на увазі питання збільшення власного видобутку і нафти, і газу Україною. І тут можуть відіграти позитивну роль і американські крупні енергетичні компанії. Звичайно, що серйозної уваги треба приділяти питанням енергозбереження в Україні. В цілому, я вітаю моїх друзів і дякую за вашу доповідь.
Стівен Пайфер: Дуже дякую, пане Борисе. Дуже велике задоволення для нас почути вашу підтримку нашого документу, тому що ми знаємо, що ви дуже серйозно ставитеся і слідкуєте за тим, що відбувається в Україні і в її стосунках з Заходом.
Джонатан Елкінд: Якщо можна прокоментувати зауваження пана Тарасюка відносно енергетичного питання. Я повністю згоден з тим, що сказав пан Тарасюк кілька хвилин тому стосовно важливості збільшення свого власного видобутку нафти та газу і важливості зменшення потреби чи інтенсивності використання енергоносіїв в Україні. Знову таки, якщо йдеться про збільшення видобутку природного газу та нафти, треба підготувати програму для того, щоб зробити такі проекти привабливими для різних енергетичних компаній - як українських, так і міжнародних. Для того, щоб вони відважились і пішли на власний ризик в мільярди доларів, для того, щоб знаходити нові запаси. І чи настільки ці запаси суттєві? Як пан Тарасюк слушно зауважив, Україна воліла би зменшити свою залежність від імпорту енергоносіїв. Наразі дуже слабкий економічний стимул відносно цього. Тому що, якщо говорити про природний газ, він видобувається в Україні на низькому рівні і здебільшого ви залежите від імпортованого газу від вашого сусіда. Я дуже вдячний за ваші коментарі, пане Тарасюк, для нас дуже важливо почути вашу думку стосовно цих питань. Дякую.
Стівен Пайфер: Я також хочу додати, що я не є фахівцем в енергетиці, але мені видається досить дивним те, що Україна обрала шлях платити Росії набагато більше, ніж, скажімо, вкласти грошей для того, щоб підвищити чи збільшити видобування енергоносіїв у себе, на теренах своєї держави. Це для мене не зовсім зрозуміло.
Ілько Кучерів: Дякую. А тепер ми переходимо до питання-відповідей. Для тих, хто знаходиться в нашій студії, я хочу сказати, що ми будемо працювати таким чином, що тут є стілець біля Альони, просимо переходити сюди і ставити питання в цей мікрофон, тому що ми працюємо з синхронним перекладом. Будь ласка, прошу.
Ірина Бекешкіна, фонд "Демократичні ініціативи": У мене таке питання до пана Аслунда. В жовтні минулого року я була в Вашингтоні на українсько-американській конференції. Ви там виступали і казали, що Україна на найближчий час є кандидатом на дефолт серед трьох країн світу. Зараз минуло півроку і дефолту поки що немає. В мене питання - чи щось відбулося краще в Україні, ніж те, на що очікували, чи найгірші часи у нас ще попереду. Що все таки пішло краще, ніж ви думали?
Андерс Аслунд: Дуже дякую вам за ваше питання, дуже цікаве для мене. Я написав на минулому тижні статтю, яку була опублікована в Moscow Times, і мала місце також публікація в Києві про управління політичною кризою в Україні. Як я казав на самому початку, є чотири дуже важливі речі, коли йдеться про кризу в Україні. По-перше, треба було встановити контроль над ситуацією в Україні, і це було зроблено. По-друге, забезпечити фінансування Заходу – це було зроблено. По-третє, стабілізувати курс обміну валют на рівні, який необхідний для підтримки макроекономічних показників - це в основному теж було зроблено, і врегулювати ситуацію в банківській сфері - щось робиться і в цьому напрямку.
Я вважаю, що уряд України вкрай важливі речі зробив, серйозно поставився до цього питання за останні декілька місяців, але хочу також сказати, що ситуація набагато краща, ніж півроку тому. Є, однак, державний борг України, майже чверть ВВП, і далі те, що нас турбує - це те, що не обслуговує НАК "Нафтогаз" свої борги. НАК "Нафтогаз" - це найбільш слабкий момент в Україні. Але є успішний договір з Європейським Союзом, підписаний 23 березня стосовно системи транзиту газу. Це означає, що Україна рухається вперед, інвестуючи в свої інтереси. Так чи інакше, є позитивні зрушення в Україні. І уряд має обличчям стикатися з реальністю, реалізовувати відповідні заходи для покращення ситуації. Дякую.
Зенон Завада, газета "Ukrainian Weekly": Це газета української громади Америки. Одне питання - чи ви вважаєте, що ваші ідеї конкурують з тими ідеями, запропонованими в звіті Харта-Хейгела? Чи вони можуть співіснувати?
Стівен Пайфер:
Те, що стосується звіту Харта-Хейгела він був спрямований, в першу чергу, на відносини Сполучених Штатів і Росії. Там пропонувалось, аби НАТО намагалось запроваджувати нові види відносиин для таких країн, як Україна і Грузія, тому що буде брак членства в цій організації. На мою думку, такий підхід можливо був би помилковим, тому що, безумовно, НАТО має зміцнювати серйозні відносини з Україною та Грузією і, можливо, відкрити двері для того, щоб ці країни могли приєднатися до НАТО, продемонструвавши свою спроможність виконувати вимоги, які висуваються. Я вважаю, що Україна зробила певні позитивні зрушення стосовно політичних і військових реформ. Деякі речі відбувались для того, щоб Україна реалізовувала й решту реформ. Але необхідно, щоб був консенсус серед еліти української і широкого загалу: чи є сенс для України вступати до НАТО. А до того часу мені важко навіть уявити, що Україна може набути членства в НАТО, тому що цей альянс не буде змушувати ту чи іншу країну приєднатися до організації аж доки буде висловлена думка, загальна думка переважної більшості населення цієї країни приєднатись до НАТО. Безумовно, ми будемо налаштовані продовжувати працювати з Україною для того, щоби Україна рухалася у напрямку приєднання до цього Альянсу і ми згодні, що необхідно брати до уваги і наші відносини із Росією, але не погоджуємося стосовно оцінки наших двох колег-експертів стосовно їхньої оцінки можливості приєднання України до НАТО і необхідності це робити.
Альона Гетьманчук: Пане Пайфер, я б хотіла дещо уточнити з приводу того, що ви сказали. Чи правильно я зрозуміла, що ви фактично підтримуєте думку про те, що у відносинах між Україною та НАТО має відбутись деяка пауза до того моменту, поки не буде досягнутий суспільний консенсус з цього питання в Україні? Скажімо, деякі експерти останнім часом доводять, що тему вступу України в НАТО не потрібно зовсім піднімати у найближчі п»ять років. Чи згідні ви з таким підходом? Як ви в Вашингтоні це бачите?
Стівен Пайфер: Ми не пропонуємо робити яку-небудь паузу, або дещо таке, ми пропонуємо робити ті кроки, які записані в щорічній національній програмі, але ми хочемо, щоб цей процес ішов спокійно, без якогось тертя, без якихось неузгодженостей. Скажімо, Росія більше стурбована назвою плану (ПДЧ – ред.), а не стільки тим, чим він наповнений. Крім того, ми повинні приймати до уваги ті реалії, які існують в Європі, а також ті складні моменти, з якими останнім часом Україна стикається в міжнародному оточенні. Також з боку деяких європейських членів НАТО була висловлена деяка упередженість стосовно України, тому треба робити такі кроки, які б не були провокаційними стосовно Москви. Ми говоримо за останні шість місяців про різниці, які існують між прем’єр-міністром і президентом щодо того, чи правильно Україна веде політику в цій галузі. Крім того, звичайно Росія має свою думку щодо того, що відбувається в Києві, і у виконавчій гілці влади ми маємо інше бачення цих процесів. Якщо говорити про НАТО та Україну, є побоювання, що поки що не потрібно розширювати якимсь чином НАТО. Ці побоювання висловлюються в деяких інституціях Європейського Союзу. Тим більше, що Європейський Союз за останні п”ять років приріс дванадцятьма країнами. Якщо говорити про інституційний рівень, то ентузіазму на цьому рівні стало трошки менше, тому ми говоримо про те, що національна щорічна программа (Україна-НАТО -Ред.) передбачає саме ті кроки, які були б нормальними, які можна було б проробити зараз на цьому етапі.
Павло Жовніренко, Центр стратегічних досліджень: В мене є одне побажання і запитання пов’язане з цим побажанням. Не секрет, що корупція в Україні прогресує, незважаючи на багаторічні спроби, в тому числі і висловлені з боку Заходу хоча б якимось чином припинити це ганебне явище. Про це говорять і Transparency International, і всередині України. Напевно, одна з головних причин цього є те, що боротьба покладається виключно на урядові структури, хоча є спроби робити це і з боку громадянського суспільства, але вони доволі кволі. Мені здається, що з чотирьох напрямків, які ви рекомендували адміністрації Обами, в трьох безумовно може і повинно брати участь громадянське суспільство та його осередки: тобто як громадські організації, так і мозкові центри. Якщо цього не буде, в тому числі і в подоланні фінансової кризи, в тому, щоб зробити більш відкритим процес надання кредитів, їх розподілення і контроль з боку громадськості, ми можемо мати досить негативний ефект, такий який мали в 90-х роках з кредитом Світового банку, який був спрямований на реструктуризацію вугільної промисловості в Україні, і був фактично направлений в результаті проти самої ідеї західної допомоги, проти того, щоб надавати кредити вугільній промисловості. І тому в мене питання - чи немає планів відновлення такої інституції, яка існувала всередині 90-х років, пан Аслунд її добре знає, це українсько-американський консультативний комітет, який працював на базі Центру стратегічних міжнародних досліджень за ініціативи пана Бжезінського. Я не говорю, що повинна бути саме та інституція, можливо вона може бути на базі Брукінгс інституту, але це повинен бути орган, який існує постійно, а не від сесії до сесії. Дякую.
Андерс Аслунд: Давайте перш за все поговоримо про корупцію з інституційної точки зору. Власне ми зараз маємо дуже хороші умови для боротьби з корупцією, тому що в умовах кризи люди набагато сильніше реагують на те, що є нечесним, що є корумпованим. Звичайно, ми говоримо про ті процеси, які пов’язані і з газовими реформами, і з енергетичною платою та орендою. Крім того, люди, які втратили більше під час цього періоду депресії, це ті люди, які є найбільш багатими. Я говорю про олігархів. Тому в нас є можливість відновити середній клас, підняти значимість середнього класу під час цього процесу. Я думаю, що нарешті дуже багато людей в Україні з усіх верств населення розуміють, що Конституція повинна працювати, що треба боротися з корупцією, що вона дуже серйозно затримує вирішення тих проблем, які можна було б вирішити. Ну і крім того, потрібен набагато більший рівень транспарентності, прозорості. Є ознаки того, що громадський тиск проти корупції росте, і я думаю, що я можу запропонувати що кожен, хто буде приймати участь, хто повинен прийняти участь в парламентських виборах, повинен задуматись про таку річ, як зниження політичної корупції, як структурні реформи, децентралізацію влади. Вам потрібне самоуправління, місцеві урядові структури, які б могли займатися податками, питанням доходів і звичайно ж знизити вплив тої спадщини, яка з радянського союзу перейшла у вигляді дуже сильної централізації влади. Якщо пам’ятаєте це питання також обговорювалось комісією у складі Світового банку, Організації економічного співробітництва і безпеки в Європі і це був такий дуже серйозний консенсус стосовно які кроки повинні бути пророблені і тепер перед виборами звичайно ж нам необхідно використати всі можливості, які нам надає криза. Дякую.
Джонатан Елкінд: Кілька слів про енергетичну складову цієї проблеми. Перш за все, проблеми, які стосуються цін на енергію в Україні є класичною можливістю розквіту корупції, тому я повністю згоден з паном Андерсом, з його коментарем стосовно хороших сторін власне цієї кризи і дуже серйозного часу, який дає можливості, ставить виклики. Крім того, звичайно ж є можливість раціоналізувати ціноутворення на енергоносії в Україні. Я звичайно ж не говорю, що газ потрібно продавати за дуже низькими цінами, але ми можемо використати дуже серйозні стимули для того, щоб знизити ризики і знизити споживання газу, і викинути надлишки або вивільнений газ на «сірий ринок». Можна очікувати, що десь такі приблизно схеми можуть існувати під час таких економічних ситуацій, яка є зараз в Україні. Я думаю, що обов’язково треба робити те, про що говорив Андерс, тобто скористатися перевагами цих важких часів.
Стівен Пайфер: Дуже коротко стосовно питання, яким чином такі інституції, як Брукінгс інститут може внести вклад в боротьбу з корупцією. Ми говоримо про основні ідеї, але з точки зору роботи в Україні це власне не та площина, в якій працює Брукінгс інститут, але це скоріш за все зобов’язання, робота Агенції з міжнародного розвитку Сполучених Штатів. Я думаю, що це в основному їх завдання.
Борис Тарасюк: Я хотів би також долучитися до цієї дискусії і прокоментувати три елементи. Перший - це ваші рекомендації стосовно взаємин України з НАТО, друге - це пропозиція Павла Жовніренка щодо створення неформального двостороннього форуму співпраці між представниками не лише урядових структур, а більше неурядових структур, бізнесових структур, яким був свого часу українсько-американський консультативний комітет, який я очолював з українського боку разом з Збігнєвом Бжезінські. І третій пункт, який би я хотів прокоментувати - це двосторонній діалог в контесті ваших пропозицій, що містяться в доповіді. Отже, по НАТО. Я погоджуюся з вашими рекомендаціями щодо прагматичного підходу до просування України щодо членства в НАТО через річну національну програму. В той же час, я не погоджуюся з вашою рекомендацією відносно того, що Україна має відмовитись від запрошення в ПДЧ - План дій щодо набуття членства. Я вважаю, що це було би непослідовним кроком з боку України. Ну і ті мотиви, які мимоволі пролунали у Стівена відносно того, що Росія стурбована назвою ПДЧ, або що деякі партнери НАТО не хочуть провокувати Росію розмовами про участь України в ПДЧ, вони ще більше насторожують тих в Україні, хто вважає, що Росії вдається здійснювати тиск на партнерів в НАТО, внаслідок чого вони стають менш, так би мовити, сприйнятними до ідеї ПДЧ для України. Я хочу сказати, що консенсусу, який ви рекомендуєте, щоб досягли політичні еліти і суспільство ніколи не буде, і так немає в жодній країні, навіть в країнах-членах НАТО. Друге, що я хочу сказати, що ми не повинні давати або дозволяти Росії де-факто, не де-юре, а де-факто, використовувати право вето. Ну і що стосується згадуваного Павлом Жовніренком українсько-американського консультативного комітету, як один з учасників цієї ініціативи в 90-х роках, я підтримую ідею поновлення такої діяльності. Можливо, ми можемо обговорити організаційні рамки співпраці такої, але хотілося би щоби нинішні учасники конференції в Вашингтоні і Києві в принципі підтримали таку ідею. Ну і останнє, що стосується двостороннього українсько-американського діалогу. Мене цікавить, якою є реакція Білого дому на вашу пропозицію про поновлення діяльності двосторонньої комісії, яка свого часу очолювалася віце-президентом Сполучених Штатів і Президентом України. Дякую.
Стівен Пайфер: Ми відповімо вам, пане Борисе, на три моменти. В першу чергу, я повністю з вами згодний, що НАТО не має дозволяти Росії або ж де-юре, або де-факто скористатися правом вето стосовно відносин України і НАТО. Це питання, яке має вирішувати тільки НАТО та Україна. Але практична реальність, яку ми бачимо після минулого року полягає в тому, що поки що немає консенсусу в Європі стосовно ПДЧ, і що стосується аналітичної оцінки, і стосовно політики, я розумію, що деякі європейські країни не хочуть провокувати Росію своїм ставленням до цього питання. Але знову-таки, наші відносини з Києвом мали вплив на рішення тієї чи іншої європейської країни.
Те, що стосується іншої ініціативи (українсько-американського консультативного комітету –Ред.) - ваша думка є слушною, але іноді доволі важко визначити її характер. Тобто ми маємо, можливо, пошукати, хто буде слідкувати за тим, як вона буде працювати , як вона працювала впродовж попередніх років.
Стосовно комісії, ми поки що не отримали ніякої відповіді чи реакції з Білого дому на цю пропозицію, вона, може, розглядається, але нічого конкретного поки що ми не почули з цього питання. Те що я чув, що були перемови, які вів пан Стайнберг в Києві, і вони, можливо, дадуть нам якийсь ключик до розуміння того, як вирішується це питання.
Ілько Кучерів: Я хочу спитати, що ви думаєте про програми боротьби з корупцією в Україні? Тобто є відома програма Фонду "Виклики тисячоліття" (Millennium challenge corporation), завершується зараз перша порогова програма, масштабна, яка включала в себе декілька компонентів. Я вважаю, що дуже успішним був четвертий компонент, який стосувався ведення тестування в школах, що справді дозволило суттєво зменшити рівень корупції в нашій державі і особливо в такій важливій справі, як освіта. Як на мене, цю програму треба продовжувати і давати їй більший розголос, але тут є питання, що на підході повинна була бути порогова програма №2, яка наскільки я знаю не дуже рухається вперед. І чому втрачений темп? Чи корупція в Україні зменшилась, чи є якісь проблеми з учасниками. Що ви про це думаєте? Чи не здається вам, що треба було б підсилити цю програму?
Андерс Аслунд: Дуже дякую, я вважаю, що я вже відповів на це питання. Необхідні зміни, зміни в конституції в першу чергу, тобто має бути паралельний розподіл влади в Україні між законодавчою і виконавчою гілками влади і безумовно судовою гілкою, а також між центральними, регіональними і місцевими органами самоврядування. Я повністю погоджусь з вами, що ідея стосовно тестування в школах була дуже слушною, прогресивною і позитивною. Дякую.
Ілько Кучерів: Я хочу уточнити, що я мав на увазі другу порогову програму Millennium challenge corporation. Це є специфічна програма, спрямована на подолання корупції. Перша уже закінчується і очевидно фонд «Виклики тисячоліття» повинен почати другу. Чи ви знаєте про те, в якій стадії підготовка другої порогової програми?
Стівен Пайфер: Я вибачаюсь, ми не обізнані з цим конкретним питанням.
Олександр Палій, Інститут зовнішньої політики, Дипломатична академія при МЗС України: В мене таке питання, виходячи з того конспекту, який ми отримали і виходячи з попередніх заяв багатьох представників і Сполучених Штатів, і НАТО, у нас в багатьох в Україні складається певне враження, що в НАТО, і зокрема в Сполучених Штатах, гіпертрофується значення суспільної підтримки членства України в НАТО, або непідтримки з точки зору України. Ми розуміємо, що в демократичних країнах публічна політика повинна підтримуватись більшістю політиків, тим більше в таких важливих питаннях, як зовнішня політика і політика безпеки, але для України, для абсолютно більшої частини населення України питання НАТО є надзвичайно далеким. Антинатівські протести підтримують насправді сотні людей, можливо більше, але для України це дуже незначна кількість людей. Тим не менше, російські міжнародні ЗМІ надають цим явищам великого розголосу, і цей розголос поступово стає політичною реальністю, для України достатньо шкідливою. Я хотів би звернути увагу, що в багатьох країнах-членах НАТО, таких як Болгарія, таких як Піренейські країни відсутня підтримка членства в НАТО більшістю населення, але, тим не менше, це не заважає цим країнам бути ефективними членами НАТО. Наприклад, в Німеччині абсолютна більшість населення не підтримує активізацію ролі цієї країни, військових цієї країни в місіях НАТО, але тим не менше уряд ефективно проводить дану політику, оскільки саме уряд, а не населення відповідальний за зовнішню політику.
Тому для українців НАТО це, можливо, те саме, що для американців британська королева, оскільки в минулому американці суперничали з королевою, можливо якісь сентименти негативні до монархії залишились, але це не заважає сьогоднішнім відносинам між Британією і між Сполученими Штатами, як членами НАТО і одними з найближчих партнерів. Тому ця гіпертрофія виглядає трішечки дивно для нас, з точки зору України. Тим більше, і події в Україні відбуваються таким чином, що еліта змінюється достатньо швидко і достатньо радикально, і суспільна думка теж змінюється достатньо швидко. Ми мали рік тому 17% підтримки членства НАТО, сьогодні більше 30%, і ніхто не знає, якою буде динаміка надалі.
Повертаючись до вашого звіту, я хотів би відзначити, що тут є рекомендація застерегти Москву, що зусилля росіян дестабілізувати Україну нестимуть ризик для відносин Росії із Заходом. Скажіть, будь ласка, пане Пайфер, які на вашу думку застереження з боку Заходу можуть бути ефективні у випадку з Москвою, враховуючи те, що економічна криза підриває, скажімо так, зовнішньополітичну дієздатність не лише країн Заходу, не лише України, але значною мірою і Росії? Дякую за увагу.
Стівен Пайфер: Дозвольте я почну з ПДЧ для тих країн, де не було більшості підтримки з боку населення. Наприклад, тут можна згадати Словаччину. Але відомо, що перед тим, як ця країна отримала запрошення приєднатися до Альянсу, опитування громадської думки довело - підтримка серед населення значно підвищилась. Отож, навіть якщо не було на етапі ПДЧ 50% підтримки, то мала бути забезпечена значна підтримка. Хочу сказати, що це не справа НАТО запрошувати до членства ті країни, населення яких не впевнене, що цій країні це потрібно. НАТО хоче мати серед членів ті країни, які дійсно хочуть бути долучені до роботи. Там, звісно, є певні вимоги: економічні, політичні, інші реформи треба реалізувати перед тим, як отримати запрошення. Скажімо, Румунія виконала деякі вимоги такого кшталту ще наприкінці 90-х років, мається на увазі запрошення до членства в НАТО стосовно ПДЧ. Основним моментом для України, на мою думку, це є референдум. І я не думаю, що буде якась зовнішня сила, яка може впливати на це. Україна має вирішувати це питання самотужки, тому що мені здається, що сприйняття НАТО всередині України – те, що воно являє собою з точки зору основних місій, завдань, ключових цілей - дещо непраивльне в Україні. Як і те, які є переваги, які є недоліки, пов’язані з членством України в НАТО. Треба якимось чином викристалізувати це питання, донести інформацію до населення. Що стосується Росії. Нам необхідно для Сполучених Штатів, з одного боку, підтримувати відносини з Москвою, і минулої п’ятниці були проведені консультації для того, щоб відновити процес стратегічних відносин. Але за останні три місяці ми надавали чіткі сигнали Москві, що Сполучені Штати налаштовані продовжувати надавати підтрику Україні, і Україна є незалежною державою, яка може вирішувати самотужки свою долю і обирати свій зовнішній курс в тому числі. І стосовно того, як це може віддзеркалитися на стосунках між Москвою і Вашингтоном. Я вважаю, що це правильний курс. Я передбачаю, що адміністрація Обами буде продовжувати цю політику, буде тримати відкритими двері для співпраці з Україною, але Україна має робити домашнє завдання, свою роботу проводити, в основному досягти консенсусу серед еліти і серед широкого загалу, щоб були чітко зрозумілі перспективи вступу України до НАТО. Такі завдання стоять зараз перед Україною.
Анатолій Будник, громадське радіо України, голова Громадської правозахисної організації "Поступ". Є таке питання. Пане Пайфер, ви рекомендуєте Україні необхідно діяти і залишатися в рамках програми Міжнародного валютного фонду, тобто ми отримали 3,5 мільярди, все рівно нам ще 5 мільярдів не вистачає. І з тих 3,5 млрд 2 млрд пішло на обслуговування зовнішнього боргу. 1,5 млрд на латання, якщо можна так виразитись, дірок в бюджеті, тобто нульовий ефект. А можливо зробити краще, застосувати власну грошову одиницю гривню національну для внутрішніх потреб, надрукувати скільки потрібно. Візьміть ряд держав, які застосовували свою власну національну валюту, не прив’язуючи до іноземної не потерпають від такої економічної кризи. Дякую.
Андерс Аслунд: Перш за все, дефіцит є контрольований, якщо ми вже про це говоримо. Звичайно дуже важливо, яким чином цей дефіцит фінансувати.. Крім того, ми говоримо про капіталізацію банків, які підтримуються і Європейським банком реконструкції і розвитку, і іншими європейськими інвестиціями. Крім того, кілька процентів до ВВП також додано на те, щоб боротися з інфляцією, стримувати її під контролем. Чому це важливо? Для того, щоб не друкувати гроші. Якщо ви будете друкувати гроші, то ви будете роздувати інфляцію, таким чином постраждають перш за все люди похилого віку. Якщо ми говорим про прив’язку до своєї валюти, а не до іноземної валюти, дуже багато банків збанкрутують саме через те, що вони прив’язані до своїх операцій у вільноконвертованих валютах. Я звичайно ж повністю з вами згоден в тому, що Україна не може прив’язуватись жорстко, вона не повинна стримувати курс обміну якимсь чином штучно, тому що якщо ви фіксуєте курс обміну, то вам дуже легко звалитись, так би мовити. Спекуляція капіталами приводить також до того, що на ринок викидається більша кількість грошей, а ця кількість грошей збільшилась приблизно на 50% за останні кілька років в Україні завдяки інфляції. Ми можемо говорити також про такі цифри, як 31% кількість грошової маси, яка зросла на цю величину десь за рік. Таким чином Україна може стати неконкурентоздатною, якщо говорити про баланси платежів, тобто Україна може платити за експорт за рахунок отримання готівки від імпорту. Тобто, звичайно, ми не повинні мати справу з фіксованою ставкою обміну, але щонайменше з такою, яка буде диктуватися ринком. Звичайно всі ці заходи повинні проводитись через досить жорстку монетарну політику, але я з вами погоджуюсь, що просто силове стримання курсу, це не є правильно. Дякую.
Альона Гетьманчук: Якщо дозволите, повернусь до зовнішньої політики адміністрації Обами, яка на сьогодні все ще знаходиться в початковій стадії. І поки що виглядає, принаймні з Києва, як політика каяття, коли і пан Обама, і інші високопосадовці його адміністрації вибачаються за ті чи інші помилки адміністрації Буша - те, що ми бачимо сьогодні чи то стосовно європейських країн, чи Латинської Америки, чи Росії. Вже очевидно, що адміністрація Обами не є і не буде настільки ідеологізованою, як адміністрація Буша. І в цьому контексті, я б хотіла у вас запитати - який внесок має бути зроблений Києвом, аби Україна стала дійсно цікавою для адміністрації Обами? Чи це може бути внесок інший, аніж, скажімо, суттєве збільшення української присутності в Афганістані? Чим конкретно ми можемо зацікавити США сьогодні?
Стівен Пайфер: Мені здається, що якщо Україна хоче справді мати більш серйозні відносини з адміністрацією Обами, то ми так розуміємо, що і Ющенко, і Тимошенко, які, звісно, не можуть погоджуватись геть у всьому, повинні виробити якусь спільну лінію стосовно деяких ключових питань. Я можу це говорити як колишня офіційна посадова особа. Яким чином ми розглядаємо президента та прем’єр-міністра сьогодні? Як людей, які ніяк не можуть дійти згоди, і, власне, цей аргумент є досить серйозною перешкодою. Тобто нам потрібно якимсь чином, щоб президент та прем’єр в Україні могли більш чітко працювати один з одним, тоді би ми могли легше співпрацювати з Україною.
Джонатан Елкінд: Я також хочу додати дещо - на багатьох зустрічах, які організовував Брукінгс інститут за останні місяці, ми бачили відвідувачів з Києва, тобто в нашій країні є дуже серйозне й позитивне ставлення до України. Ми говоримо, що увага до процесів, які відбуваються у вашій країні, є дуже високою. Я хотів би трохи підсилити коментар, який надав пан Пайфер. Американські політичні діячі справді хочуть робити всі необхідні кроки для того, щоб ті виклики, які поставали протягом останніх років, були подолані. У тому числі є дуже багато ідей, які стосуються реформування, які стосуються розроблення відповідних політичних заяв, політичних документів. Ми обговорюємо багато з них з українськими лідерами, і цей процес триває з самого початку набуття незалежності Україною. Так би мовити, рівень зацікавленості Україною є досить високим. Ми розуміємо, що Україна дуже важлива країна, з дуже серйозним потенціалом і, звичайно, ми б хотіли, американські лідери також хотіли б, щоб Україна просувалася вперед, робила прогрес в основних питаннях та напрямках.
Андерс Аслунд: І я би хотів також додати, наголошуючи на тих речах, які відмічені у нашому звіті, в нашій доповіді. Ми звичайно не хочемо, щоб між Україною та Штатами виникали якісь непорозуміння, якісь проблеми. Ми хочемо нормально вирішувати будь-які питання, і в тому числі ми можемо згадати ті обіцянки, і ті зобов’язання, які брала на себе Україна в 90-х роках. Іншим важливим фактором є те, що ми маємо в Сполучених Штатах діаспору українську, яка сягає мільйону, вона досить добре організована і приймає активну участь у цих процесах, вона представлена в Конгресі приблизно п’ятдесятьма конгресменами. Таким чином, я звичайно погоджуюсь із Стівеном: якщо говорити про політичні рішення, про політичне ставлення, то звичайно Україна не є країною, яку забули і на яку не звертають уваги. Якщо ми говоримо про ті зміни, які зараз відбуваються в Україні, то, звичайно ж, Білий дім досить уважно їх відслідковує.
Ілько Кучерів: Дякую, я бачу, що наш час вичерпується, і ми будемо рухатися до завершення нашої зустрічі, до підсумків деяких, і я прошу до слова Бориса Тарасюка.
Борис Тарасюк: Дякую. Дорогі друзі, я хотів би повернутися до теми НАТО, і до деяких коментарів, які пролунали про появу нових аргументів всередині НАТО проти приєднання України до ПДЧ. Наприклад, немає консенсусу серед країн-членів НАТО щодо ПДЧ в 2008 році. Але ж такий консенсус існував в 2006 році. Коли я був міністром закордонних справ, я вів переговори з партнерами відносно місяця, коли Україна отримає запрошення до ПДЧ. Тобто питання не в цьому. Так само, як і не може бути аргументом «протии» назва самого документу - ПДЧ. Нагадаю, що в травні 2005 року Україна розпочала новий формат взаємин з НАТО, який називався Інтенсифікований діалог щодо питань членства і інших реформ. Тобто питання членства в НАТО існувало в 2005 році. Реакція Росії не була такою арагантною, як зараз є щодо ПДЧ. Хоч там присутнє було слово "членство". Тому це, на мій погляд, нові стереотипи, які з’являються в рамках НАТО, в тому числі і в Вашингтоні. Незважаючи на деякі суперечливі моменти доповіді, я би рекомендував її для ознайомлення і аналізу широкому колу урядовців України, представникам політичних кіл і звичайно, експертному середовищу. Дякую вам.
Ілько Кучерів: Дякую, останнє запитання і думка. Олександр Потєхін.
Олександр Потєхін: Доброго ранку! Радий бачити пана Пайфера, пана Андерса, яких я давно знаю. Буквально на додачу до того, що сказав пан Тарасюк щойно. На мій погляд, найбільш значною подією останніх трьох місяців, тобто за часи президентства Барака Обами було відкриття нової громадянської структури - Американського інституту в Україні. Я не знаю, чи відомий вам цей факт, але цей інститут відверто задекларував своєю ціллю роз’яснення того, чому Україні не треба ніколи вступати в НАТО. Цю структуру створили, я б сказав, відомі прізвища, колишні американські дипломати, журналісти, люди які вважають себе альтернативними фахівцями. Я би радив просто вам по-дружньому зацікавитися цим інститутом, який думаю не випадково сьогодні на американські пожертвування розгортає свою активну діяльність в Україні, яку деякі експерти схильні оцінювати як антиукраїнську і проросійсько-імперську. Дякую за увагу.
Стівен Пайфер: Буквально два зауваження висловлю. В першу чергу, безумовно можна перевірити в американському посольстві інформацію з приводу виникнення цього інституту. Я взагалі здивований, що такий Американський інститут в Україні з»явився. Останні 3-4 місяці я бачив у пресі тільки одну згадку про цей інститут, але сама його поява мене здивувала. Я на 99,9% я впевнений у тому, що цей інститут не має жодного відношення до урядових структур США. Я також хочу наголосити на тому, що лише одного разу чув про цей інститут, а жоден з моїх колег взагалі нічого про це не чули.
Ілько Кучерів: Я хочу сказати, що це є громадський інститут в Україні, створений американцями на американські гроші. І рекомендації цього інституту (з приводу України та НАТО – Ред.) відомі в Україні набагато більше, ніж доповідь вашого інституту, Brookings Institution, і тому це була теж одна з причин, чому ми так активно хотіли провести це обговорення. Для того, щоб все таки популяризувати і ваші ідеї, а не ідеї цього маловідомого інституту. На завершення я хочу подякувати всім учасникам за зустріч. Важливо, що ми відчули дух того, як думають і працюють американські аналітики. Відчули цей дух think tank thinking і сподіваємось, що ми продовжимо наше обговорення. Також, безумовно, запрошую вас до Києва, щоб можна було поговорити і організувати такі зустрічі з вами наживо.
Альона Гетьманчук: Я теж тоді подякую. І єдине, що хотіла б додати з приводу загадкового американського інституту в Україні, то мені здається, що його виникнення ідеально вписується в ту ж саму схему, що і публікації в відомих американських газетах таких поважних людей, як пан Кісінджер, пан Бейкер, з їхніми візитами до Москви і заявами про те, чому Україну не можна брати до НАТО. В зв’язку з цим, у багатьох у Києві є дійсно серйозне занепокоєння, що активізується дуже потужне російське політично-дипломатичне лобі в Сполучених Штатах. Натомість, хотіла б подякувати симпатикам України у Вашингтоні, якими є наші сьогоднішні учасники у вашингтонській студії. Дякую за вашу допомогу і підтримку.
Стівен Пайфер: Дуже дякуємо вам. Який би відомий, чи не відомий був цей американський інститут в Україні, хочу тільки наголосити на тому, що говорили Обама і Клінтон в нашому офісі. Вони схильно відзначали і згадували Україну, позитивно висловлювались стосовно подальшої праці між Україною та США. Хочу подякувати за організацію такої зустрічі. Пане Борис Тарасюк, був дуже радий бачити вас. Будемо раді зустріти вас або в Києві, або в Вашингтоні. Дякуємо вам, дякуємо дуже.
