Демократія, диктатура, війна: чи допомагає диктатура вигравати війни?
Народний депутат від «Слуги народу» Сергій Демченко на каналі «Новини.LIVE» заявив, що диктатура – це той інструмент, який може допомогти перемогти ворога. Чому з'являються «вкиди» від українських політиків про те, що диктатура корисна для перемоги у війні, і чи справді диктатура допомагає вигравати війни? Про це в етері Українського радіо розмова з професором політології НаУКМА, науковим директором Фонду «Демократичні ініціативи» ім. Ілька Кучеріва Олексієм ГАРАНЕМ.
Ведуча: Наталія Соколенко
– Нардеп «Слуги народу» Сергій Демченко зазначив, що на сьогодні президент ухвалює максимальну кількість рішень, так само, як і максимальна кількість державних органів зорієнтована на президента. Так він припустив, що хоч для країни та людей диктатура – це може бути мінус, але для перемоги у війні, можливо, це той інструмент, який може допомогти перемогти ворога. З огляду на позиції Демченка як депутата правлячої фракції, як ви вважаєте, до чого озвучуються такі речі?
– Цей нардеп – достатньо одіозна особа, якщо ми подивимося на те, що він робив як депутат – «відбілював» скандального суддю Павла Вовка, пропонував скасувати Громадську раду доброчесності, був одним із підписантів, хто вимагав усунути директора НАБУ Артема Ситника, вніс законопроект про заборону мітингів біля будівель судів і так далі.
– Але ж його за ці справи не шельмували і не вигнали з фракції. Тобто це сприймається як дещо, що може бути?
– Він представляє правлячу фракцію. У цій фракції ми знайдемо будь-кого – там є і проросійські шовіністи, принаймні були, і українські патріоти, є люди, які просто корупціонери, є люди, які борються з корупцією. Це свідчить про те, що коїться в головах депутатів правлячої фракції. Ми розуміємо, що насправді, коли будуть наступні вибори, то більшість із них не має шансів на переобрання.
Але якщо перейти до аналізу того, що сказав Демченко про диктатуру, то це достатньо давня суперечка. Він же перерахував, які повноваження зараз є у президента. А вони справді величезні, бо у нас воєнний стан. Це давня дискусія про те, що є більш ефективним – диктатура чи демократія – під час війни. Спираючись на історичний досвід, ми бачимо, хто переміг у Другій світовій війні.
– Давайте нагадаємо, який державний лад був у країнах-переможицях у Другій світовій війні і тих, хто програв.
– Ті, хто програв – Німеччина, Італія та Японія – вони фактично були диктатурами. Ті, хто виграв, з одного боку, це тоталітарна диктатура – Радянський Союз, але, зрештою, проти Гітлера об’єдналися демократії – Велика Британія, США, «Вільна Франція» – організація у Франції, створена де Голлем. І вони показали, що в довгостроковій перспективі демократії краще здатні мобілізувати ресурси, продемонструвати цінності, за які вони борються, і можуть привабити більшість населення. Диктатури справді можуть діяти, але на короткій дистанції. На короткій дистанції вони можуть мобілізувати ресурси. Якби Росія була хоч трохи демократичною, то після тих втрат, яких зазнали росіяни, Путіна змели б. Але цього не сталося. І зараз він мобілізує ресурси, приховує свої втрати під час війни, займається пропагандою, «оболванюючи» власне населення. І це дає певний результат.
– Ви сказали, що в довгостроковій перспективі демократії здатні мобілізувати ресурси. Давайте згадаємо, які ресурси надали демократії Радянському Союзу, адже багато істориків вважають, що без ленд-лізу, без цієї гігантської матеріально-технічної допомоги, перемога Радянського Союзу була б сумнівною.
– Історія не знає умовного способу, але це справді була дуже велика допомога. Хоча знову ж таки, ми не можемо заперечувати, що увесь тягар війни винесли на собі ті люди, які жили в Радянському Союзі, і насамперед українці та білоруси, які найбільше постраждали під час війни. Але без допомоги антигітлерівської коаліції їм було б насправді досить важко. Я думаю, що є ще кращий приклад. Це – Холодна війна. У нас є дві наддержави, і в певний момент, до речі, здавалося, що комунізм бере гору. От-от – і вже Китай та Індокитай – комуністичні, ось вже і в Африці марксистська диктатури, ось уже й в Латинській Америці – не тільки Куба, але й Нікарагуа. В Африці взагалі було створено купу народних республік, які орієнтувалися на Радянський Союз. Але врешті-решт Захід мобілізувався і переміг, а радянська імперія розвалилася.
– А чи можете освіжити в пам'яті, хто у Першій світовій війні був у лавах переможців і переможених з огляду на демократичний чи тоталітарний лад?
– Тоді не було тоталітарних режимів. Тоталітаризм, власне, як явище виник одразу після Першої світової війни і значною мірою був одним із її результатів. Якщо ми подивимося на два табори, які тоді існували, то, з одного боку були Німеччина, Австро-Угорщина, Османська імперія, які хоч і мали свої парламенти, але відставали за рівнем демократії від країн другого табору – Англії, Франції та Сполучених Штатів. До Антанти входила і Російська імперія, але зрештою вона розвалилася в результаті революції, не доживши до перемоги Антанти. Німеччина та Австро-Угорщина також розвалилися всередині в результаті революцій, які в них відбулися. Тобто в марксистській історіографії ця війна називається імперіалістичною, тому що вона точилася за переділ світу з обох таборів. Але якщо говорити про рівень демократичного розвитку, то перевага була на боці Антанти. І коли недемократична Російська імперія завалилася, а у війну на боці Антанти вступили Сполучені Штати, стало зрозуміло, що ресурси Антанти більші, ніж у так званих центральних держав. Однак я вважаю, що з усіх цих прикладів найкращим є Друга світова війна, а надто – Холодна війна, в якій демократія довела свою перевагу.
– Поясніть, будь ласка, чому демократія все ж таки ефективніша в довгостроковій перспективі, а для тих, хто спокушається простотою диктаторської моделі і вважає, що вона може бути швидким рішенням для перемоги, чому це не так. Я також хотіла би принагідно повідомити аудиторії, що 5 березня Посол Великої Британії Мартін Гарріс вручив вам медаль Британської імперії від імені Його Величності короля Чарльза ІІІ за ваш внесок у розвиток українсько-британського партнерства та за те, що ви як науковець сприяєте розвитку нового покоління демократичних лідерів, політиків та активістів громадянського суспільства. Це визнання вашої роботи, в тому числі і тієї, яку ви зараз робите в нашому етері.
– Насамперед хотів би сказати, що розділяю цю нагороду зі своїми колегами з Фонду «Демократичні ініціативи», з якими ми зробили багато аналітики як для Великої Британії, так і для інших наших союзників. Але я тут жартую, що є медаль Британської імперії, але самої Британської імперії немає. Тобто була Британська імперія, в центрі якої була демократична країна Велика Британія. Але це була імперська країна, яка не змогла справитися з національно-визвольними рухами, бо союзником цих рухів виявилася демократична преса Великої Британії. Все, що відбувалося в Індії, Кенії та інших країнах, одразу потрапляло на сторінки цієї преси, що призводило до дебатів у британському парламенті. Чи можете уявити собі Ганді в Радянському Союзі, як він починає кампанію громадянської непокори?
– Власне, українські дисиденти – це ті самі Ганді, які організовували протести проти режиму і опинялися у в'язниці та психлікарнях.
– І зрештою, ми бачимо, що невелика кількість цих людей перемогла цю страшну машину. Адже вони обстоювали принципі, які були альтернативою, тому, що було в Радянському Союзі. Якщо порівнювати демократію і диктатуру, то диктатура не тільки мобілізує свої ресурси всередині країни, але й намагається завалити супротивника, використовуючи демократичні правила гри, які існують в цих країнах. Це була тактика Сталіна проти Заходу. Це була тактика інших радянських можновладців. Зрештою, вона не спрацювала. Це і досі є тактикою Росії, яка вкидає різну дезінформацію та ІПСО в розрахунку на те, що у нас існує свобода слова і що десь воно вирине. І тому здається, що справді є слабкі сторони демократії, їй важко опиратися диктатурі. Але якщо уявити, що на чолі країни стоїть диктатор, то в якийсь момент він починає приймати неправильні рішення. Тому що немає зворотного зв'язку.
А ще я би більше наголошував на відмінності диктатора від сильної руки. Оце різні речі. Тобто люди часто хочуть сильного, відповідального правителя, який бере на себе відповідальність, але в межах певних демократичних норм. Де Голля, Маргарет Тетчер, Рейгана – лідерів вільного світу, їх свого часу звинувачували в тому, що вони були авторитарними лідерами, і, можливо, вони мали певну прихильність до цього. Але як тільки демократія сказала їм: «Ні», вони підкорилися. Де Голль програв референдум у 1969 році, і він міг би залишитися на посаді президента, але він сказав: «Мене не зрозуміли, я йду у відставку». Маргарет Тетчер тричі приводила Консервативну партію до перемоги, але зрештою програла вибори всередині своєї партії, тому що занадто довго перебувала при владі і це переставало подобатися іншим. І що вона встановлювала якусь диктатуру? Ні, вона підкорилася цьому рішенню.
Тому, коли я дивлюся, як деякі коментатори на телеканалах, замість того, щоб зміцнювати нас, посилають негативний сигнал про те, що і влада погана, і опозиція погана, і що українці розсваряться, мені хочеться сказати: «Невже ви не можете це припинити?». Але це елемент демократії. На те й щука в річці, щоб карась не дрімав. І багато чого коригується якраз громадською думкою. Згадаймо дискусію про президентські вибори. І це не тільки Захід нам цю ідею підкидав. Ми розуміємо, що деякі люди в оточенні президента хотіли скористатися цією ситуацією, поки рейтинги президента не впали, і швидко провести вибори. Але 80% українців були проти цього, і зрештою між представниками всіх парламентських фракцій було досягнуто рішення, що ми проведемо вибори після війни. Так само було і з тиском на опозиційні канали, справою Bihus.Info, наїздами на бізнес... Одразу люди почали ставити питання: «Чому?». При диктатурі такого б не сталося. А тут була критика, і влада була змушена до неї прислухатися.
– У цьому і є ефективність демократії. За диктатури немає зворотного зв'язку, а значить, немає бази фактів, на основі яких можна було б ухвалювати ефективні рішення. Це головна ознака ефективності демократії порівняно з диктатурою, в тому числі під час війни.
– Наше дослідження, яке було проведено під час війни восени 2022 року, показало, що 64% громадян України виступають за демократію і лише 14% сказали, що вони вважають, що за певних умов автократія була би кращою. Це такий хороший показник, що деякі західні країни можуть позаздрити.
Українці завжди виступали проти диктатури. Українці говорили, що ми хочемо сильну руку, але не диктатуру. І як тільки намагалися встановити диктатуру, чи то в 2004 році, чи то в 2013 році, українці реагували на це. Тому можна також сказати, що українці ніколи не були схильні до того, щоб в Україні був диктатор. І в цьому наша принципова відмінність від Росії.
