«Черный лебедь» в турбулентности. Интервью Ирины Бекешкиной газете "2000"
Конечно, хочется, чтоб все вышло, как и загадывали.
А что мы загадывали в новогоднюю ночь? Да то же, что и в прошлом году.
Чтоб война закончилась, и мы стали бы жить лучше.
А вот получится ли, это вопрос уже больше к политикам, госинститутам, к которым, судя по соц-опросам, доверие населения не ахти.
О том, что нас ждет и на что вряд ли стоит надеяться, о рейтингах партий и перспективе выборов — разговор с известным экспертом в области политической и электоральной социологии, директором фонда «Демократичні ініціативи» им. Илька Кучерива Ириной БЕКЕШКИНОЙ.
В тупике не страшно
— Вот, заметьте, мы же так уповали на Штаты, стратегическим партнером называли, а они стали вести себя, так сказать, не в нашу пользу. Особенно после того, как патриарх мировой политики, бывший госсекретарь США Генри Киссинджер предложил Дональду Трампу компромисс по Донбассу и Крыму. Западная пресса откликнулась на эту инициативу таким образом: если, мол, г-н Трамп все это учтет и реализует, то «преподнесет Путину Украину на блюдечке». Что вы думаете на сей счет?
— Киссинджер может предлагать что угодно. Я тоже слышала, что якобы Трамп намерен снять санкции с России... Но дело в том, что Соединенные Штаты — это не самодержавие, где все решает царь. Там есть конгресс, есть сенат. И вовсе не значит, если что-то решит Трамп, то так и будет. К тому же и с Трампом пока ничего не ясно.
— Кроме США, есть еще немало стран, которых мы считали «друзьями навеки», а теперь выясняется, что не очень. Это и Франция с Марин Ле Пен, которая назвала Крым российским, и Германия с, возможно, новым президентом г-ном Штайнмайером, который выступает за то, чтобы умерить санкции против РФ. Такое впечатление, что Европа от нас уже подустала.
— Такие тенденции на Западе действительно есть. Недавно я была в Брюсселе, говорила с их экспертами по Украине. И при всем различии подходов преобладает стремление, чтобы с Донбассом все это скорее как-то закончилось. А я им говорю: есть очень простой путь к миру, и это может закончиться хоть завтра. Просто подписать капитуляцию и все. Фактически это и предлагает Пинчук.
— Его колонка в The Wall Street Journal вызвала бурю эмоций в Украине. Предложение Виктора Пинчука по Крыму и Донбассу обсуждали на наших ТВ-ток-шоу и в канун Нового года, и после. Банковая тоже отреагировала, но с заминкой.
— Ну почему? Некоторые сразу высказывались резко. А что, собственно, он предлагает? Все сдать, согласиться на все условия России — и будет вам мир. Но я хочу напомнить историю с Мюнхенским договором. Тогда тоже решили, что можно все сдать, и будет мир. А мира не получилось.
Мне пришлось в Брюсселе слышать, что вот один из влиятельных экспертов был в Киеве, беседовал с нашими какими-то «випами», и они пришли к выводу: зачем, мол, Украине Крым, зачем оккупированный Донбасс? Надо от них отгородиться и заняться своими внутренними проблемами. Но я задала этому эксперту простой вопрос: а почему эти «топы» и «випы» ничего подобного публично не говорили и не скажут? Потому что найдется кому спросить: а за что же погибли тысячи украинцев? Чтобы все сдать? Притом спрашивать будут суровые парни, к тому же с оружием.
Когда мы спрашиваем у населения: хотят ли мира на Донбассе, то, естественно, отвечают — да. Но когда интересуешься — согласны ли на мир любой ценой, тут преобладает «нет» — любой ценой не хотят. Спрашиваем: нужно ли идти на компромисс? Ответ: нужно. Но когда перечисляем конкретно компромиссы, оказывается, что для большинства населения они неприемлемы.
— Леонид Кравчук предлагает фактически изменить формат переговорных групп: по 5 человек, не имеющих отношения к политике, от Украины и РФ, — чтобы просто написали свое видение для установления мира. Это как?
— Это не знаю как. Даже не представляю.
— Честно говоря, такое впечатление, что у страны все варианты для установления мира исчерпались. Запасных нет.
— Есть Минские соглашения...
— ...которые не выполняются уже два года.
— А потому что их читают по-разному. Так, как читаем мы, они хороши для нас. Так, как читает Россия, — хороши для нее. А вместе прочесть не получается.
— Поэтому мы в тупике.
— Но тупик — не самое страшное место. Из тупика можно вернуться назад.
— Но тогда надо идти на уступки. На какие, как думаете, стоит согласиться?
— Начнем с того, что России Донбасс в таком виде, как он есть, не нужен. Недаром вывозили и вывозят все стоящее, прежде всего — оборудование предприятий. И восстановление нам будет стоить колоссальных денег...
— ...если Донбасс вернется к нам. Пока же наши чиновники потихоньку «кормятся» за счет средств, выделенных на его восстановление. Кабмин с первых дней 2017-го создал межведомственную комиссию, которая проанализирует использование 3,8 млрд. грн. Но сейчас речь не столько о деньгах, сколько о самой перспективе территорий.
— Фактически РФ готова нам их отдать на своих условиях. Т. е. это «троянский конь», которым будет управлять Россия, а кормить «коня» — Украина. Естественно, Украина на это не согласна. Она готова принять эту территорию и начать реинтеграцию, когда прекратятся военные действия, уйдут российские войска, а боевики сложат оружие, когда будет закрыта граница, и уже тогда провести выборы — по украинским законам, с участием зарегистрированных украинских партий, с правом голосования всех, кто был вынужден покинуть эти территории, но по-прежнему там зарегистрирован.
Что касается ментальности, то если смотреть хотя бы неделю российское телевидение, уже заболеешь. Российская пропаганда сильно влияет на сознание. Сколько раз рассказывали, что в прифронтовых территориях, которые в основном пользуются российским ТВ, падали снаряды, притом очевидно, что посланные со стороны «ДНР», но жители все равно утверждали, что стреляла украинская армия. А жителей спрашивали — откуда летели? — даже если понятно, что стреляли с той стороны, все равно они утверждали, что с этой. Увы, их мозги засорены.
Но как социолог я вижу эволюцию мозгов на освобожденных территориях. Если еще в конце 2014 г. около трети населения этого региона хотели отделения от Украины (15% — в качестве своего независимого государства, 10% — присоединиться к России), то уже через год таких осталось только 5% — сторонников присоединения к России. И много других существенных сдвигов сознания произошло.
На оккупированных территориях мы не можем проводить надежные репрезентативные опросы. Но, по множеству свидетельств людей, которые там постоянно бывают, основное настроение там — это усталость. Большинству уже все равно: Украина или Россия, только бы появилась какая-то определенность и все закончилось. Поэтому если там будет Украина — они примут Украину. Безусловно, останется немало и тех, кто способен даже с оружием в руках защищать идею «русского мира». Ну так пусть Россия их возьмет себе!
Деньги на втором
— Когда ваш фонд проводит опросы, то желание покончить с войной — на какое место респонденты ставят?
— Вот уже три года главное, чего хотят граждане Украины, — это мира на Донбассе. Второе — улучшения экономики и роста материального благосостояния. А третье — побороть коррупцию.
— До коррупции мы еще дойдем, а пока — об экономике. Через неделю в Давосе собирается Всемирный экономический форум. И традиционный ланч под эгидой г-на Пинчука. На ланче, как и в прежние три года, будут обсуждаться проблемы развития Украины. Но из-за того, что Пинчук написал статью в пику Банковой, там решили на ланч вообще не ходить. Это логично? По крайней мере Порошенко там точно не будет.
— И правильно сделает. Потому что уже снижен уровень Давоса. Туда не едут Меркель, Олланд, Трюдо, не говоря о том, что туда не едет Путин.
— А он и раньше не ездил.
— Но очевидно, что в Давосе должна присутствовать сильная команда МИД Украины, а также АП. Они должны участвовать и в завтраке Пинчука, выступить там... Я разделяю позицию фонда «Вiдродження», который сотрудничал с фондом Пинчука, но сейчас выразил несогласие с его позицией. Сказали, что рассмотрят перспективы сотрудничества с ним, но своих людей в Давос пошлют. Это правильно.
— Мы говорим «Давос», подразумеваем Евросоюз. Так вот к свежему заявлению вице-канцлера Германии, который предрек ЕС скорый конец, может, стоит прислушаться? Мы так хотим попасть в ЕС, а там уже «развод».
— Я бы так рано его не хоронила. Евросоюз в основном работает на евро. И что в противном случае произойдет с валютой? Вот Ле Пен говорит, что если ее изберут, она откажется и от ЕС, и от евро. А дальше что будет с экономикой Франции?.. И тут не надо сравнивать с Британией: там евро не было. Кроме финансов, кто-то задумался: а что будет с границей?.. Поэтому я как безнадежный оптимист считаю, что ЕС все-таки выживет. Другое дело, что могут меняться правила, но это — не похороны.
— Некогда мы так уповали на то, что ЕС стоически перенесет санкции против РФ, но терпение европейцев может быть и на исходе. Особенно когда стало известно: из-за санкций Евросоюз потерял 17,5 млрд. евро.
— И что? Это мелочи! Годовой бюджет Германии в 2015 г. — 1 трлн. 515 млрд. евро. От санкций эта страна потеряла порядка 6 млрд. Это если сравнить, к примеру с вашей зарплатой, допустим, в 15 тыс. грн., то утрата 60 грн. на вас не слишком скажется.
Далее. Во Франции бюджет 1 трлн. 253 млрд. евро. Потери от санкций составили 1,63 млрд. В масштабах страны — это мелочь, хотя, конечно, для конкретных фирм и людей, чей бизнес пострадал, это может быть катастрофой.
Но даже если взять Россию, то ее бюджет 2015-го — 216 млрд. долл. Потери из-за санкций — 27 млрд. Т. е. 11% бюджета. С другой стороны, трудно отделить потери от санкций и потери от падения цен на нефть. Потому что основной удар российской экономике нанесло именно падение цен на нефть.
Кое-кто с «мозгами гопника»
— Давайте вернемся к нашей финансовой картине, которая и так была плачевной, а после истории с банком Коломойского вообще стала пугающей. Такое впечатление, что вот-вот все банки посыплются... Или вы считаете, что национализировали правильно?
— Не просто правильно, а очень своевременно. Потому что если бы рухнул «Приват» (а все к тому шло, прежде всего из-за выдачи необеспеченных кредитов своим структурам), то могли быть очень серьезные последствия. И хорошо, что с Коломойским договорились. Ведь если б этого не произошло и банк бы все-таки обрушился, то Коломойский списал бы это не на специфику политики своего детища, а на то, что, дескать, новая власть его преследует, и все такое. А если учесть, что в «Привате» обслуживалось порядка 40% населения плюс большинство юрлиц, можно только представить, какой бы взрыв случился при крахе банка.
Опять не туда
— Ну, взрыв может случиться и не из-за Коломойского. Вот бывший замглавы Администрации Президента Андрей Портнов предполагает, что г-н Пашинский вместе с экс-вице-губернатором г-ном Корбаном готовят переворот. Цитирую Портнова по его посту в Фейсбуке. «Возомнившая себя большим начальником облезлая политическая обезьяна, а по совместительству депутат Народного Фронта Пашинский с хвастовством и надменностью о захвате власти, дружбе с президентом и о том, как нужно воровать...» — так подписал он размещенную в соцсетях аудиозапись разговора этих персонажей.
— Да, я эту запись слушала. Конечно, воспринимать этот треп как «заговор о захвате власти» — просто бред. Ну, ляпнул что-то... Но это все равно, что если бы, допустим, я сказала, что кого-то там готова убить, задушить, разрезать на части.
Меня в этих аудиозаписях поразило другое.
Представьте, что мы не знаем, кто ведет этот диалог. Какое впечатление — по манере говорить, по лексикону? Типичный гопник. И я не понимаю, как и почему такой типаж мог столько лет быть востребованным в политике! И даже занимать ведущие позиции. Увы, в нашей политике не он один такой.
— Уровень доверия ко всем политикам — без исключения, независимо от лексикона — падал и в 2015-м, и в 2016-м. Причем не только к ним, но и к институтам государственной власти. Если в 2017-м падение продолжится, то даже сложно представить — до какого уровня. Или я утрирую, а результаты ваших соцопросов вселяют хоть какой-то оптимизм?
— Это правда: доверия нет ни к кому.
Все очевиднее становится, что кризис партий является одним из основных препятствий преодоления кризиса экономического и реформирования страны в целом. Не получится ничего сделать с экономикой — пока у нас такая политика.
С другой стороны, у нас такая политика, потому что такой тип экономики, заложенный еще 20 лет назад. Тогда экономика стала развиваться по пути олигархически-клановому: все раздавалось своим или продавалось (тоже своим) за бесценок. Хотя следует сказать, что некоторые создали свои бизнес-империи сами.
— Тем не менее, хоть мы власти и не доверяем, но упорно продолжаем надеяться, что она что-то изменит к лучшему. То на Яценюка уповали, потом на Гройсмана...
— Яценюк, кстати, в начале премьерства имел 45% доверия. А за «Народный фронт» тогда проголосовали 20%.
На самом же деле наши выборы — особая тема. Я не находила среди цивилизованных стран ни одного государства, чтобы от выборов к выборам так резко менялась партийная система. Если взять 2012-й и 2014-й: за два года из прежнего состава парламента в новый вошла только одна партия — «Батькивщина», да и то получила 5%. Т. е. это свидетельство того, что у нас нет устойчивой партийной системы. И как же строить последовательную политику, если она вращается вокруг отдельных личностей?
Савченко рухнула
— Несмотря на то что в принципе доверия к политикам у нас нет, все же случаются исключения. К примеру, рейтинг Надежды Савченко после освобождения из тюрьмы был заоблачным... Ей прочили президентское будущее.
— Уже нет. Рухнула с пьедестала. В декабре, как свидетельствуют данные опроса, ей не доверяли 70%. Уровень же доверия составил лишь 17%. Это меньше, чем у Порошенко, которому доверяют 24%.
— Как думаете, почему народ так резко охладел к Савченко? Повелись на байки про «агента Кремля»?
— Думаю, никаким «агентом Кремля» она не является. И никаких договоренностей с нею там не было... Но внимательно к ней присмотревшись, там, по-видимому, решили, что она будет больше полезна Кремлю здесь, чем в российской тюрьме. По крайней мере такого варианта я не исключаю.
Да, Савченко искренна абсолютно. В ней неуемная, сумасшедшая энергия. Но и неразумная. Она сама обрушила свой рейтинг. В декабрьском опросе мы поставили в партийном списке ее в Рух (зная, что она там бывала, даже вроде были какие-то договоренности). И что же? Немного поднялся рейтинг Руха, но только до 1,7%. Она, конечно, может пойти еще в какую-то партию, но политиком первого эшелона не станет.
В том же декабрьском опросе был вопрос «Какого украинского политического деятеля вы бы назвали «политиком 2016 года?» Причем вопрос открытый, люди сами называли фамилии политиков. Так вот больше всех голосов набрал Порошенко —- 9,5%.
— В прошлом году цифра была побольше.
— Да, в 2015-м — 16%, в позапрошлом — 25%... На втором месте Гройсман — 7,6%, а Савченко — на третьем с 6,7%. Юлию Владимировну назвали 5,3%.
— «Если бы президентские выборы состоялись не в 2019 году, а в ближайшие время, то за Юлию Тимошенко проголосовали бы 17,7%, за Петра Порошенко — 14,3%», — таковы данные ноябрьского опроса соцгруппы «Рейтинг». А в декабре картина, как видим, сильно изменилась. Что случилось с Тимошенко?
— Вероятно, и вы заметили, что в последнее время она вообще пропала с экранов... Возможно, это какие-то договоренности, о которых мы не знаем. И нечему удивляться. Если с таким боевитым, как Коломойский, смогли договориться, а ведь он мог со своим банком устроить бог знает что!..
— Слабо верится, что с Юлией Владимировной могли договориться люди Петра Алексеевича. Тут как в анекдоте: «Я не злопамятная, но память у меня хорошая». Так что вряд ли она забыла обиды, а тем более простила обидчиков... Вот и Ющенко на днях рассказывает прессе о перипетиях с Межигорьем и сразу же переводит стрелки на Тимошенко. Дескать, это она хотела там жить... А пресс-служба «Батькивщины» немедленно дает гневную отповедь Виктору Андреевичу... И все ему там припоминает.
— Так это Тимошенко его и «закопала», а не он ее! И что бы Ющенко сейчас ни рассказывал, людям уже не интересно.
— Но людям интересно — «всплывет» ли, как прежде, Юлия Владимировна? Может, с белыми палатками?
— На выборах — очевидно, да. И пока она попадает, согласно опросам, во второй тур президентских выборов. Как и Петр Алексеевич. Теоретически близко — по рейтингам — подходит и Юрий Бойко как Оппозиционный блок. Впрочем, у всех, подчеркиваю, невысокие проценты, посему говорить что-то определенное не берусь.
Нормальное у нас «счастье»
— Это, конечно, парадокс, но если посмотреть на мировые рейтинги «счастья» — согласно докладу World Happiness Report 2016 Update, Украина чувствует себя неплохо: из 157 стран она на 123-й позиции. Конечно, нам далеко до самых счастливых — Дании, Швейцарии, Норвегии, Австралии или Швеции, но мы не чувствуем себя такими же обездоленными, как жители Бурунди, Руанды, Гвинеи или Мадагаскара. То есть, с одной стороны, мы говорим, что «относительно счастливы», с другой — готовы к бунтам и протестам, о чем свидетельствуют прогнозы на 2017-й некоторых ваших коллег по социологическому цеху.
— Дело в том, что нет прямой связи между готовностью к протестам и реальными протестами. Самая высокая вербальная готовность была в 98—99 гг., когда не выплачивали зарплату. Но ничего ж такого не случилось? И в 2004-м — перед «помаранчевой», а также в 2013-м — перед «революцией достоинства» мы не фиксировали рост готовности участия в акциях протеста. Реально же участвовали во всех событиях 15% — что тогда, что сейчас.
А чтобы протестные настроения превратилась во что-то реальное, нужны дополнительные условия. Во-первых, событие, которое одновременно возмутит людей и выведет массы на улицы. Во-вторых — должны быть те, кому доверяют и которые поведут. Ну и, в-третьих, надо видеть — а что будет в результате?
В 2005-м хотели Ющенко. В 2014-м хотели, чтобы Янукович ушел. А что сейчас? Предположим, уйдут эти. А дальше?.. Поэтому если не будет какого-то «черного лебедя» и не случится что-то, что могло случиться, допустим, если бы рухнул банк Коломойского — масса людей враз бы оказалась без денег, то... Собственно, даже если будут какие-то непопулярные решения по Донбассу, к примеру, капитуляция, — все равно, думаю, массовых протестов не произойдет.
— Но капитуляцию все-таки допускаете?
— Нет, не допускаю. Массовых протестов не будет, однако «немассовые», но хорошо вооруженные вполне возможны.
— И тотальное обнищание тоже не может стать толчком к действиям, когда «черный лебедь» всех поведет на очередной майдан? Мы обеднели — по сравнению с 13-м годом — уже почти в три с половиной раза. В 2015-м — по всем мировым показателям — народ в основном прибавлял в финансах, а в Украине только за год каждый в среднем стал беднее на 19%. Хуже нас только аргентинцам — у них показатель 27%... Но в нашей стране 75% населения вообще не имеют никаких сбережений.
— Я бы все-таки была осторожнее с выводами. Да, обнищание значительной части населения очевидно. Но, с другой стороны, давайте не забывать, что около половины экономики у нас находится в тени, а там люди, между прочим, работают и получают зарплаты. Что касается сбережений, то я не думаю, что их имеют только 25% населения. Даже самая бедная бабушка на похороны что-то откладывает. Другое дело, что те, кто держит деньги не в банке, а дома в банке, никогда не признаются в этом пришедшему невесть откуда интервьюеру. Да и вообще никому не признаются.
На самом деле «под подушкой» деньги у людей есть: в 2015 г. специалисты из НБУ подсчитали, что на руках у населения находится 92 млрд. наличной валюты (это не считая гривни). Другое дело, что распределены эти запасы, мягко говоря, неравномерно.
Дворец не смутил
— Когда ваш фонд готовит вопросы для респондентов, вы-то сами на них отвечаете? Ну, хотя бы для себя.
— На многие вопросы я бы ответила «трудно сказать» (смеется).
— Хорошо, тогда простенький вопрос: кому из политиков вы доверяете хотя бы процентов на 50?
— Знаете, у меня другой подход. Я анализирую — насколько та или иная «посадова особа» выполняет свои обязанности. Это во-первых. Во-вторых, оцениваю: что будет, если кто-то другой окажется на его месте... И если понимаю, что другой будет еще хуже, то, скажем, того, о ком речь, критикую более осторожно, даже если он заслуживает резкой критики.
Сейчас смутный период, идет битва, пафосно выражаясь, между новой Украиной, европейской, честной, перспективной, и старой Украиной, дряхлеющей, которая формировалась все эти годы, — коррумпированной, непрофессиональной, некомпетентной. Пока боевая ничья.
— Глядя на наш парламент, куда пришли — на новой волне — все такие из себя честные, некоррумпированные...
— Я действительно знаю новых и честных. Часть из них — в парламенте. Им я доверяю, они стараются что-то полезное делать. Я их рассматриваю как «десант» на вражеской территории. Они могут там «диверсии» делать... Но десант никогда не побеждал, за ним должна идти сильная армия, а ее пока нет.
— Особенно трогателен был «десант» в своей скорби, когда его вычеркнули из списков заграничных делегаций... И вы на них возлагаете надежды?
— Я их не настолько хорошо знаю, чтобы выделять кого-то. Но то, что делает группа, которая себя называет еврооптимистами, — это позитив.
— Еще вопрос к респонденту. Если бы выборы президента состоялись в ближайшее воскресенье, кого бы вы поддержали?
— Пока я не вижу альтернативы Петру Алексеевичу Порошенко. Пока. Хотя у меня к нему много претензий.
— И дворец с ликами «святых» не смутил?
— Нет. В конце концов ясно, на какие деньги он был построен, а что касается убранства, то ведь каждый устраивает свое личное пространство по-своему. У меня более серьезные претензии: прежде всего — Ярема и Шокин. Да и немало других особей. Но пока мы выбираем из того, что есть. Скажем, меньшее из зол.
— Ну, президентские — еще не скоро, а парламентские? Многие прочили, что будут они если не весной, то осенью 2017-го наверняка.
— Не будут. Опять-таки: если ничего не случится, то как возможны новые выборы? Парламент должен распуститься. Он не распустится, потому что половина — мажоритарщики. В выборах заинтересованы только две фракции — «Батькивщина» и Оппозиционный блок, но они не имеют большинства голосов.
Коалиция будет держаться до последнего, поскольку «Народного фронта» в следующем составе ВР явно не будет. То есть фактически остается БПП, а Блоку Петра Порошенко незачем распускаться. Так что получается, что мы пока обречены на этот парламент.
— Интересно, Карасев говорит, что год будет бурным, а вы — что ничего такого не произойдет.
— Ну, скандалов будет море.
— Вселенских?
— Вселенских не вижу, но какие-то записи будут «оприлюднюватися», что-то постоянно будут подбрасывать... Хотя не знаю, что может так уж сильно возмутить. Когда-то перед выборами говорили — вот, мол, будет компромат. А я отвечаю: никаким компроматом нас уже не удивить. У нас уже все было. Разве что кроме скотоложства. То есть скандалы будут, но они не приведут к глобальным изменениям.
Проведу такую аналогию. Предположим, надо очистить водоем от мусора и грязи (а наш «водоем» так точно в этом нуждается). И вместо того, чтобы собирать эту грязь и выбрасывать, начинают водоем взбалтывать, вся грязь и мусор всплывают на поверхность, и ощущение еще большей грязи, чем было раньше.
— Итак, выходит, что этот год будет таким же, как и 16-й, разве что с большим количеством публичных обвинений, которые никак на жизни страны не отразятся?
— Если резюмировать, то мы вступаем в период турбулентности — и международной, и внутренней. Это сложно. Потому что плохо прогнозируемо. Но ведь люди побеждали и сильные шторма. Надо просто быть сильными и не ждать у моря хорошей погоды, а действовать.
