"Особливий статус Донбасу – неприйнятний. Повна амністія бойовиків – теж"

Ми опинилися на перехресті. У нинішнього керівництва держави є можливості, яких не мав ніхто. Але й небезпеки великі. Якщо сподобається жити без опозиції, критики, супротиву, виникне загроза авторитарного режиму, – каже соціолог Ірина БЕКЕШКІНА в інтерв'ю журналу "Країна"

Ірина БЕКЕШКІНА, 67 років, соціолог. Народилася 4 лютого 1952-го в місті Івдель Свердловської області Росії. Батько був військовий. Мати – директорка дитячого комбінату. Закінчила філософський факультет Київського університету імені Тараса Шевченка й аспірантуру Інституту філософії Академії наук УРСР. Кандидат філософських наук. Працювала науковим редактором журналу ”Філософська думка”, молодшим і старшим науковим співробітником Інституту філософії. З 1991-го – науковий співробітник Інституту соціології НАН України. 1992 року – одна із засновників Центру ”Демократичні ініціативи”, 1996-го стала заступником директора, з 2001 року – його науковий керівник. Після смерті керівника Фонду з 2010 року – директор Фонду ”Демократичні ініціативи” імені Ілька Кучеріва. Авторка понад 100 наукових праць. Захоплювалася походами в гори. Любить подорожувати. ”Найбільше запам’яталася поїздка в Зімбабве. Жили в бунгало, де на балконі мешкала родина мавп”

Які шанси і ризики така висока підтримка влади створює для країни?

– Великі шанси й великі ризики. Президент має абсолютну більшість у Верховній Раді, що готова голосувати за потрібні закони. Уряд створений не за квотним принципом. З його членами не треба домовлятися. Це начебто команда однодумців. Є можливість проводити реформи. Це – плюс.

Але ми досі не розуміємо, що саме планує робити ця влада. Немає загальної стратегії. Бачимо окремі кроки. На вибори політичні сили зазвичай готують програми. "Слуга народу" не представляв такого документа. Кабмін теж має йти із програмою. Проте поки що чуємо лише гасла, інколи – суперечливі. Прем'єр-­міністр каже, що за п'ять років українська економіка має зрости на 40 відсотків. Тобто по вісім на рік. А в проекті бюджету на 2020-й прописані чотири проценти.

Що буде першим серйозним випробуванням для влади?

– Закон про ринок землі. Маємо абсурдну ситуацію – власник землі не може її продати. Але важливо, яким саме буде закон.

Якщо соціологи питають "Чи можна дозволити купівлю-продаж землі", більшість опитуваних стабільно проти зняття мораторію. Впливають стерео­типи, які роками формували у свідомості людей. Мовляв, земля священна, її не можна продавати, бо це все одно, що торгувати національною територією. Але коли поставити питання інакше, наприклад, "Чи повинен власник мати право продати землю", відповідатимуть "так".

Більшість тих, хто підтримує впровадження ринку, виступають за певні обмеження. Хтось вважає, що не можна продавати іноземцям, хтось хоче утвердити максимальну кількість гектарів, якими може володіти одна особа. Інші пропонують запровадити усталений мінімум плати за одиницю землі. Лише вісім відсотків підтримують продаж без обмежень.

Які рішення, вчинки нової влади вас приємно здивували? А які – зі знаком мінус?

– Я не прихильниця Зеленського. Головним тестом його намірів для мене був склад уряду. Теперішній Кабмін далеко не найгірший, якщо не найкращий. Там не проглядаються конкретно чиїсь люди, як було раніше. Є ентузіазм і прагнення змін на краще. Проте міністри не розуміють, наскільки складна в Україні ситуація. Їм не вистачає досвіду. Для воюючої країни це небезпечно.

Розчарував розпуск Центральної виборчої комісії. Вона тільки почала працювати й провела успішні вибори. Не бачу підстав для цього, крім бажання мати ЦВК свою і лояльну.

Не подобається ситуація навколо колишньої голови Нацбанку Валерії Гонтаревої. Завести справу – це одне, але вриватися в пусту квартиру в масках з автоматами – інше. Це шокувало західних партнерів. Дурний вчинок. А дурниці від влади мене лякають найбільше. Свого часу винайшла формулу, яка стабільно працює. Найстрашніша влада – тупа. Навіть корумпована не є таким великим злом. Вона крастиме потрошку, не рубатиме гілку, на якій сидить. Янукович та його оточення закралися і втратили все.

Скільки може тривати "медовий місяць" для влади?

– Якщо не буде скандалів, рейтинг знижуватиметься поступово. В іншому випадку може бути стрімке падіння. Комунальні платіжки – велике випробування. Юлія Володимирівна зможе спекулювати. Обіцяла знизити ціну вдвічі, а Зеленський зробить це тільки на 10–15 відсотків. Зменшиться й кількість тих, хто отримує субсидії. Важливо, щоб не обвалилася гривня.

Те, що вперше кандидат у президенти переміг і на заході, і на сході України, свідчить, що суспільство змінилося?

– Це не можна назвати зламом. Порошенко мав досить однорідний електорат – умовно прозахідний. Так само консолідовані були виборці Бойка. А от електорат Зеленського розділений так само, як позиція всього народу. Членство України в НАТО підтримують 47 відсотків, 31 процент – за позаблоковий статус.

Виборець нинішнього президента великий і неоднорідний. Має різні уявлення й очікування. Ці люди об'єдналися на тлі свого негативного ставлення до колишньої політичної еліти.

Поки що ні Зеленський, ні парламент не приймали категоричних рішень, які ділили б Україну. Важливо, на яких умовах вони погодяться на мир на Донбасі.

Встановлення миру на Донбасі силовим шляхом підтримують 17 відсотків населення. 49 процентів вважають, що заради миру варто погоджуватися на компроміси, але не на всі. Які поступки неприйнятні?

– Громадяни чекають миру. Невирішена ситуація на Донбасі була одним із чинників, що призвели до поразки попередньої влади. Але прийняти закінчення війни за будь-яку ціну згодні лише 25–27 відсотків. Більшість із них живе ближче до фронту.

Українці проти виборів на окупованих територіях. Прописаний у Мінських угодах особливий статус – неприйнятний. Повна амністія бойовиків – теж. Люди проти формування автономної місцевої поліції. Така ситуація по всій території – і на підконтрольному Україні Донбасі.

Влада може перетнути червоні лінії та піти на неприйнятні поступки?

– Здається, вона мацає народ. Запускає меседжі та дивиться на реакцію. Було вже багато акцій і публічних звернень від громадянського суспільства проти політичних поступок щодо Донбасу. Думаю, влада зрозуміла, що це неприйнятно. Її представники вже говорять, що виборів бути не може, доки там перебувають російські військові.

Які виклики стоять перед Зеленським, окрім війни?

– Люди очікують зниження тарифів і цін, збільшення пенсій, стипендій і зарплат. Суспільству довго втовкмачували, що ми погано живемо, бо всюди тотальна корупція. Нові, мовляв, не крастимуть, і добробут покращиться.

Також чекають посадок. До минулої влади теж був такий запит. Жінки на ринку біля мого дому 2014 року з надією питали: кого ж посадили? Потім почали питати із сарказмом, а згодом і зовсім припинили. Тож влада має посадити когось зі знакових фігур з обох минулих владних таборів. Інакше буде несправедливо.

 

”Прийняти закінчення війни за будь-яку ціну згодні лише 25– 27 відсотків українців”, – каже соціолог Ірина Бекешкіна. Художник Володимир Казаневський бачить це так

Президент Білорусі Олександр Лукашенко в Україні є найпопулярнішим іноземним політиком. Зеленський інколи намагається поводитися, як він. Що це говорить про нас?

– Ми хочемо доброго хазяїна, який був би за народ. Лукашенко – диктатор. А диктаторство в нас не сприймають – ми інші. Росіяни схильні до монархії, а ми – до анархії. Коли робили дослідження цінностей населення, на першому місці – завжди свобода. А от законослухняність – традиційно в кінці списку. Наше населення хоче, щоб начальство жило за правилами, при цьому зберігаючи для себе можливість їх уникнути.

Яку роль зараз має виконувати опозиція?

– Може лише збурювати людей.

За яких умов українці вийдуть на вулиці?

– Протестні настрої зараз на найнижчому рівні – люди задоволені владою. Це може змінитися, якщо вирішать проводити вибори на окупованих територіях або оголосити загальну амністію.

У нас 400 тисяч ветеранів АТО. На День Незалежності ці люди продемонстрували свою злагодженість. Коли скасували парад, вони зібралися, з'їхалися з різних куточків країни. Можуть зустрітись іще, якщо знадобиться.

У разі надання Донбасу особливого статусу, регіон ненавидітиме вся Україна, вважає журналіст із Донецька Сергій Гармаш. І це може закінчитися громадянською війною. Ви згодні?

– Питання в тому, як виглядатиме цей особливий статус. Якщо на умовах Мінських домовленостей, будуть масові протести. Але не громадянська війна. Схід України не воюватиме проти заходу за особливий статус Донбасу.

Як змінилися цінності українців протягом останніх п'яти років?

– Зросла національна ідентифікація – відчуття себе громадянином України, гордості за неї. Коли соціологи запитували "хто ви в першу чергу", раніше на сході і півдні переважала регіональна ідентифікація – люди вважали себе насамперед жителями своїх міст чи регіонів. З початком війни мусили визначитися. В Одесі зараз стало значно більше тих, хто усвідомлює себе українцем. Раніше абсолютна більшість ідентифікувала себе одеситами.

Більше половини українців називають безвізовий режим найвдалішою реформою останніх років. При цьому ним скористалися 20 відсотків. Кажуть так, бо думають про майбутнє дітей.

Успіхи країни у нас пов'язують не з діяльністю інститутів держави, ефективністю бізнесу або суспільства, а з новими обличчями, казали ви.

– Уже підбираємося до 30 років незалежності, а ще не дорослішаємо. Маємо усталений графік довіри до президентів. Одразу після виборів рейтинг лідера на захмарній висоті, за рік – на рівні моря. Це називається патерналізмом. Що бідніша країна, то його більше. Люди мріють про чарівника. Зараз думають, що нарешті мають слугу народу, який зробить усе, як треба. Такі ж сподівання були на Ющенка, Януковича.

Чи є в суспільстві бачення, яку державу хочемо збудувати?

– Із добробутом – щоб усіх забезпечувала, давала хорошу роботу. Безвіз – теж добре. Але нас ділить НАТО. Більшість "за" – десь 47 на 35 відсотків тих, хто "проти". Інтеграцію в ЄС підтримує явна більшість. Щоправда, у південному та східному регіонах є по 30 відсотків противників. Ці люди вважають, що нам ніякі союзи не треба. Але після перемоги Зеленського прихильність до європейської інтеграції там зросла.

За Порошенка проводили фокус-групи серед противників євроінтеграції, щоб краще зрозуміти їхні аргументи. Одну з відповідей передбачити було важко. Казали, що загалом проти євроінтеграції нічого не мають. Але не підтримують, бо вважають, що чинна влада нічого доброго не зробить.

Відходить покоління людей, яке пов'язувало свої надії з Росією. Які це дає перспективи?

– До війни ставлення українців до РФ було стабільно позитивне. З її початку кількість прихильників різко зменшилася. Зараз – переважно негативне, але до 30 відсотків населення добре ставляться до Росії, і цей показник зростає.

За яких умов Росія може відмовитися від імперських зазіхань?

– За нинішнього керівництва таких обставин не буде. Кремль не може змиритися з тим, що Україна йде у Європу, а головне – подалі від неї. Без України неможливо реалізувати російські імперські прагнення. Лишається тільки Білорусь, сумнівний здобуток із точки зору геополітики. Не буде Євразійської імперії. Лишиться тільки "Азія" без "Євро".

Путін незручний багатіям, які втрачають капітали через санкції. Тому коли крісло господаря Кремля стане вакантне, зміни можуть відбутися.

Які загрози перед Україною стоять зараз?

– Насамперед – Донбас. Суспільство очікує вирішення, але я не бачу його. Війна затягнеться. Друга загроза – треба з економікою поводитися акуратніше. Розмашисті дії можуть призвести до падіння гривні. Третє – якщо владі сподобається жити без реальної опозиції, критики, супротиву, виникне загроза авторитарного режиму. Проте суспільство не сприйме цього.

Ми опинилися на перехресті. У нинішньої влади величезні можливості, яких не мав ніхто. Але й небезпеки дуже великі.