У ставленні українців до війни на Донбасі є цікавий нюанс - соціолог Ірина Бекешкіна

Соціолог, директор фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва ІРИНА БЕКЕШКІНА в інтерв'ю "Апострофу" розповіла, на які компроміси щодо Донбасу згодні українці, у яких регіонах країни люди налаштовані більш войовничо, у чому протиріччя у ставленні громадян до корупції та як політики використовують соціологію в своїх цілях.

- Нещодавно ваш фонд провів разом із Центром Разумкова нове опитування щодо миру на Донбасі. Як змінилася ситуація порівняно із минулими опитуваннями, які проводили "Демократичні ініціативи"?

- Якщо говорити про зміни, які відбулись за останній рік, то істотних змін не відбулося. Ми можемо говорити, що громадська думка у нас досить стала. Ключове питання було, чи згодні люди на мир за будь-яку ціну, чи вони вважають, що треба повернути окуповані території силовим шляхом. За "силовий шлях" як тоді було 17%, так і зараз 17%. І за "мир за будь-яку ціну" як тоді було 18%, так і зараз 18%. Основна маса вважає, що мир на Донбасі треба здобувати мирним шляхом, але не за будь-яку ціну.

І, як завжди, ми ставили питання про компроміси, на які люди згодні. І можна сказати, що практично на всі компроміси, які пропонуються, люди не згодні. Найменше згодні на проведення місцевих виборів на умовах, яких вимагають бойовики. Згодні на це лише 12%. Це ключове питання для Росії, яка вважає, що треба провести спочатку вибори, визнати ці вибори, а тоді вже Україні домовлятися з цією вже начебто новою "місцевою владою".

Ще категорично не погоджуються на формування там судів та прокуратури винятково з місцевих представників. Давайте нагадаємо, що це теж було в Мінських угодах, але на це теж наші люди не погоджуються.

Не погоджуються на особливі політичні та економічні відносини з тимчасово непідконтрольними територіями: 20% погоджуються, 49% - ні. І на надання і закріплення в Конституції особливого статусу окремих територій Донецької та Луганської областей теж згодні майже 30%, але майже 50% не погоджуються. Бачимо, що взагалі на це згоди наше населення не дає.

Що більш-менш прийнятне (тобто в одних регіонах прийнятне, в інших – ні) – це ухвалення закону про нейтральний та позаблоковий статус України. Я хочу нагадати, що хоча зараз східний вектор рухнув, але у східних, південних регіонах і на контрольованих Україною територіях Донбасу, де ми проводимо опитування, вважають, що Україні не треба в НАТО, а потрібен нейтральний статус. Тобто тут є певні розходження.

- Що об’єднує регіони у цьому опитуванні?

- Об’єднує те, на що категорично не згодні: на проведення місцевих виборів на умовах, які вимагають бойовики, на формування місцевої поліції з місцевих представників, на особливий статус Донбасу.

Правда, ми ставили дещо по-інакшому питання. У першому випадку ми питали про власне ставлення респондентів, на що вони згодні чи не згодні. А другим питанням намагалися добитися, щоб наші респонденти об’єктивно оцінили, які міжнародні ініціативи чи рішення української влади можуть сприяти чи перешкоджати процесу мирного врегулювання на Донбасі. І коли люди думають, а що може все-таки позитивно або негативно вплинути, то отримуємо дещо інакші відповіді. Так, якщо ми говоримо про прийнятні та неприйнятні компроміси, то повна амністія для всіх учасників бойових дій проти українських військ неприйнятна, лише 16% це приймають. Коли ми питаємо про ухвалення закону про амністію для рядових учасників, то виявляється, що тут вже 37% вважають, що це сприятиме мирному процесу. Тобто люди задумуються, що робити з цими бойовиками.

Фото: EPA/UPG

- А з початку агресії Росії проти України, коли проводилися такі опитування, хоч раз був показник, коли українці були готові до збройного, силового повернення цієї території?

- Ми не з самого початку проводили такі опитування, але тоді, думаю, було б ще менше, тому що зараз вже відносно стабільна фаза і досить сильна армія. Давайте згадаємо 2014 рік, особливо кінець, згадаємо Дебальцеве…

- Тобто українці були завжди за мир?

- Переважно так. Чим далі від фронту, тим більше зростає войовничість, тим більше зростає радикалізм. Радикалізм найбільший в західному регіоні, тобто неприйняття будь-яких компромісів, і він значно менший при наближенні до зони бойових дій. Тут є цікавий нюанс: найбільш схильні до компромісу навіть не на територіях Донбасу, які контролює Україна, а в південному і в східних регіонах.

- Якою українці бачать ситуацію з корупцією в країні?

- Корупція вже стабільно протягом кількох років входить до найбільш актуальних суспільних проблем, які в опитуваннях виділяють громадяни. Не лише наші громадяни – ми чудово знаємо про думки наших закордонних партнерів, недавно про це абсолютно чітко сказала посол Сполучених Штатів, інші те ж саме кажуть. Корупція – одна з основних проблем. Коли ми про це питали, то на першому місці, звичайно, була війна. Оскільки ми перебуваємо в ситуації війни, кожен день люди можуть читати, як вбивають наших хлопців і мирне населення. Але далі в трійку стабільно входять питання економічного розвитку, соціальні проблеми і корупція. 80% вважають, що боротьба з корупцією у нас неуспішна. Причому 60% з них вважають, що вона повністю провальна. Це проблема, яка не лише не вирішується, а стає все більш гострою, принаймні в сприйнятті людей.

- А було питання для українців, як часто вони дають хабарі?

- Було таке питання в іншому опитуванні. Зізналися в тому, що давали хабарі протягом року, 17%, а ще 14% відмовилися відповідати на це питання.

Але тут потрібно розрізняти: люди категорично проти верховної корупції, коли у верхах вирішують свої проблеми, гроші крадуть з бюджету. І друге – повсякденна корупція. Коли українцю потрібно вирішити свої проблеми, то категорично проти налаштовано 40%. Ще 40% вважають, що корупція – це зло, але інколи вона може бути виправдана, коли треба вирішити якісь свої проблеми. Більше того, 33% вважають, що це входить в національні традиції.

Але ж очевидно, що ми ніколи не зможемо побороти верховну корупцію, навіть якщо посадити всіх, хто в цьому замішаний, якщо люди не змінять свого ставлення. Звідки рекрутуються керівні кадри? Вони ж рекрутуються з народу. І народ поділяє ту ж саму психологію. Якщо пересічна людина вважає, що свої проблеми можна вирішити за допомогою хабара, то чому вони думають, що "там" якась інша психологія? Там також думають, що їхні проблеми можна вирішити за допомогою хабара. Тільки хабарі набагато більші.

- Чи відомо, наскільки високим зараз серед українців є рівень протестних настроїв?

- Знаєте, вони у нас були достатньо високими всі 26 років, скільки існує Україна. Зараз вони на порівняно нижчому рівні. Але 20% тих, хто готовий особисто протестувати, – це теж немало. Піки протестних настроїв в Україні були в 1998-1999 роках, коли роками не видавали зарплату. Пік був ще недавно, коли рухнула гривня і різко злетіли ціни – на початку 2015 року, тоді було 40%. Але ми не пам’ятаємо тоді масових виступів. Коли були масові виступи, протестні настрої були не на піку. Але 20% - це теж немало. Хочу нагадати, що в усіх подіях і Помаранчевої революції, і Революції Гідності брало участь 15% населення, цього було достатньо. Причому це враховуючи тих, хто колись виходив на мітинг, якось допомагав і так далі.

- Тобто є вірогідність, що у цей передвиборчій рік, можливо, будуть якісь протести?

- Вони завжди можливі, але ми не можемо їх передбачити, тому що масові виступи передбачають якусь ситуацію чи подію, яка масово збудить, обурить людей – і вони вийдуть на вулиці. А те, що вони просто незадоволені – ну, можна бути незадоволеними роками і при цьому сидіти вдома.

- Було цікаве опитування "Левада-Центру": росіяни сказали про те, що найбільшими ворогами вони вважають США і Україну. Це вперше вони назвали Україну одним з головних ворогів?

- До подій 2013 року в нас було 80% позитивного ставлення українців до росіян і десь 76% позитивного ставлення росіян до українців. Причому, якщо в ставленні росіян були провали двічі, коли різко погіршувалось ставлення (це було після подій навколо острова Тузла і під час війни з Грузією), то в українців таких провалів взагалі не було, як це не дивно. Але потім все рухнуло після 2014 року.

Скільки українців вважають ворогами росіян, я не знаю. Це треба саме так поставити питання. Ми ставили про позитивне, нейтральне, негативне ставлення. Серед усіх країн лише до Росії ставлення було переважно негативне. До всіх інших країн у списку – позитивне.

- Скільки часу потрібно для того, щоб сформувати таку думку в людей, щоб вони вважали певні країни ворогами? І скільки часу потрібно, аби вони перестали сприймати зовнішній світ як ворога?

- Багато не треба. Ми бачимо, наскільки дієвою є пропаганда. Більше того, я, можливо, скажу таку дивну річ: коли я побачила ці результати, я була здивована, що лише 20% росіян вважають українців ворогами, попри те, що вони кожен день чують негатив про Україну. Хочу внести ясність щодо цього опитування "Левада-Центру": згідно з результатом дослідження, 68% росіян вважають ворогом США, 29% - українців. Але це відсотки від тих, хто взагалі вважає, що у Росії є вороги. Треба рахувати від 66% [тих, хто вважає, що у РФ є вороги]. Це означає, що 45% росіян вважають США ворогом і 20% - українців. В умовах шаленої антиукраїнської пропаганди, яка щоденно звалюється на росіян зі ЗМІ, 20% - це не так багато, я вважаю.

- Наскільки об’єктивні опитування "Левада-Центру"?

- Я абсолютно довіряю опитуванням "Левада-Центру", їх "нагородили" званням іноземних агентів [у Росії], тому що вони об'єктивні, незалежні. Можливо, це єдина незалежна соціологічна агенція там. Інша річ – наскільки люди не бояться відповідати на питання. Тут ми не можемо нічого прогнозувати.

- Перед Новим роком було цікаве соціологічне дослідження, яке засвідчило, що Святослав Вакарчук входить до числа тих, кого українці бачать майбутнім президентом.

- Він зайняв третє місце. Це опитування проводили чотири соціологічні фірми по одній анкеті, тобто це було одне велике опитування на 20 тисяч респондентів. Я думаю, що це відбиває потребу людей в нових політиках. І це був певний експеримент, який спрацював. Інша річ, що це має бути відома людина. А з відомими людьми, які би користувалися позитивним ставленням, у нас дуже напружено. Позитивних людей багато, але щоб вони були відомими – з цим напруга. Відомим можна бути лише через телеящик. Якщо тебе немає на телебаченні – значить, тебе нема взагалі. Принаймні для маси людей. А Вакарчук відомий. І я не думаю, що таких людей може бути багато.

- Цей рік – передвиборчий. Як ви думаєте, політики відчувають суспільні настрої і чи будуть вони спекулювати на соціології, підробляти цифри?

- Давайте розберемося. Чи вони можуть використовувати [соціологічні опитування] – вони вже використовують. Показовий приклад з партією "За життя". Вона виникла тоді, коли [нардеп Вадим] Рабінович з’явився на каналі NewsOne. Достатньо говорити ті речі, які знаходять відгук у людей, - і є партія. І їхні рейтинги вже виросли, вони відбили чи не половину виборців у "Опозиційного блоку", колишніх виборців Партії регіонів. Технологія елементарна: на телеканалі постійно з’являється людина і говорить ті речі, які відповідають настроям людей. Це базується на знанні того, що людей турбує. Тому очевидно, що політики для себе постійно проводять такі соціологічні опитування.

Друге – щодо фальсифікації. Це – ні. Що стосується авторитетних соціологічних фірм, цього не буде і цього вже давно немає. Якщо з’являться якісь "Рога і копита", то їм просто не повірять.

- Але ж політичні сили самі можуть проводити такі опитування?

- Як вони самі можуть провести загальнонаціональне опитування? Загальнонаціональне опитування передбачає наявність загальнонаціональної мережі. Щоб її створити, треба півроку роботи – їздити, шукати. Це можливо. Але робити таке, щоб провести одне опитування? Насправді це робиться зовсім інакше: платять якісь гроші людині, яка виходить і говорить про результат опитування, яке просто ніколи ніхто не проводив. Дають їй пару-трійку тисяч доларів, людина виходить, кілька хвилин ганьби – і гроші в кишені.